"Pandemia koronawirusa pokazuje, że człowiek wbrew własnym wyobrażeniom nie jest Panem świata"

Pytany był m.in. o to, jakie skutki społeczne może wywołać obecna pandemia.

Ja nie sądzę, że ten świat będzie inny. Bo sama pandemia pokazuje tylko, jak bardzo iluzoryczne jest nasze wyobrażenie o świecie. Bo ta nowa ideologia zakłada, że człowiek dowolnie kształtuje rzeczywistość, więc jest panem również nad wszelkimi zagrożeniami, które się wcześniej pojawiały. I co się okazuje – pojawia się niespecjalnie groźny wirus – mówię niespecjalnie, bo wyobraźmy sobie, że miałby on śmiertelność eboli i nagle pokazuje, jak bardzo ten współczesny człowiek, wyposażony w te ogromne możliwości, jakie dają mu technologie – jednocześnie jest wobec tej natury bezbronny w wielu aspektach.

Zdaniem Bronisława Wildsteina z tego przekonania o panowaniu człowieka bierze się oskarżanie konkretnych ludzi – w tym wypadku polityków - o to, jak przebiega pandemia.

A tymczasem, jak mówił pisarz, akurat w Polsce politycy powinni zbierać pochwały, biorąc pod uwagę porównanie z bogatszymi państwami Zachodu pod względem statystyk śmiertelności i zakażeń koronawirusem.

Poniżej cała rozmowa w porannej audycji. 

Łukasz Kaźmierczak: Wydaje się, że nic nie może przykryć tak ogromnego, globalnego zjawiska jak pandemia, tymczasem prawie udało się to za sprawą zatrzymania i przedstawienia zarzutów Romanowi Giertychowi. Proponuję, żebyśmy zaczęli omówienie tego, co działo się w weekend od tej kwestii właśnie. Dla publicysty to chyba ogromne pole do dokumentowania, bo to jakaś wielka drama się z tego zrobiła.

Bronisław Wildstein: Dokumentowania tego, co się dzieje wokół sprawy. Wiemy za mało, żeby wydawać osądy na temat tego, czy Giertych i Krauze są winni, czy nie. Wydaje się, że to śledztwo, które przeprowadziło CBA, jest to rzecz, która powinna wskazywać na to, że rzecz jest niezwykle poważna. Natomiast wokół tego zaczęły dziać się niezwykłe sprawy. Okazało się, że spora grupa mediów, nie mając pojęcia o sprawie, ogłosiła niewinność Giertycha i Krauzego i opisała tę sprawę jako przykład represji politycznych. Można powiedzieć, że od jakiegoś czasu, każde działanie służb, zwłaszcza jeśli dotyczą osób na świeczniku i zwłaszcza tych, które są niechętne obecnej władzy, można przedstawić jako atak polityczny. Nie tak dawno pojawił się pewien oszust w Norwegii, który uciekł z Polski i przedstawił się jako ofiara terroru PiSowskiego i otrzymał azyl polityczny. To jest niezwykła sprawa, ponieważ tutaj akurat mieliśmy pewność – to był oszust, który był ścigany poprzez polskie władze, dowody jego przestępczej działalności, która była uprawiana pod jakimiś bardzo szczytnymi hasłami, a jednocześnie Norwegia przyjęła jego wersję i udzieliła mu azylu. W tej sytuacji, na podobnej zasadzie obserwujemy chór mediów i rozmaitych przeciwników obecnej władzy, które już wydały wyrok, tym razem uniewinniający, a wyrok oskarżający obecne władze.

To jest oczywiste, że istnieje domniemanie niewinności, ale to, co Pan nazywa, można chyba określić, jako dekretowania niewinności. To chyba nowa kategoria w pojęciu publicznym i prawnym. Sam Roman Giertych mówi: „Nie pozwólcie, żeby moje zatrzymanie przykryło katastrofę epidemiczną rządu PiS, bo taki jest tego cel”. Mamy kolejny element dorzucony przez samego bohatera.

To jest groteskowe i samo rzuca cień na Giertycha, co oczywiście nie dowodzi jego winy, natomiast pokazuje go z jak najgorszej strony. Mamy do czynienia z epidemią, on mówi, że to jest „pandemia PiSu”, a więc mamy pandemię, czyli zarazę na skalę światową, w której akurat Polska i polskie władze, jeżeli porównać to z wszystkimi krajami europejskimi, radzą sobie stosunkowo nieźle, dowiadujemy się, że to jest „pandemia PiSu”. To podobieństwo jest uderzające, bo jeżeli czyta się media niechętne obecnej władzy i słucha się polityków opozycyjnych, to można dojść do wniosku, że w Polsce od samego początku dzieją się rzeczy jakieś wyjątkowo straszne. To znaczy, że pandemia z powodu obecnych władz przybrała wyjątkowo fatalny przebieg. Otóż jest dokładnie na odwrót. Wszystko, co Ci czytelnicy, odbiorcy tych mediów i słuchacze opozycji, czego nie będą mieli okazji się dowiedzieć.

Jeszcze jedną rzecz spróbuję zagospodarować z tego weekendu, a do pandemii za chwilę dojdziemy, bo ona też jest bardzo symptomatyczna, dla obecnych czasów. Mam na myśli, to już głośne morderstwo francuskiego nauczyciela, który pokazywał uczniom karykatury Mahometa i jeden z islamistów go w okrutny sposób zamordował. Społeczeństwo francuskie, jak zwykle wyszło na ulicę. Mam wrażenie, że w bardzo podobny sposób jak przy okazji rozstrzelania redakcji Charlie Hebdo. Tutaj i nasi politycy lewicy mówią o religijnym fanatyzmie, który zaatakował tam, ale może też zaatakować tutaj w Polsce. Chyba wszystko można wykorzystać na własne, bieżące potrzeby.

To bardzo charakterystyczne, bo to jest utożsamienia na zasadzie równościowej, że nie mówi się o islamie, a to jest bardzo konkretny przejaw, konkretnej religii, która działa w bardzo konkretny sposób, a która w zasadniczy sposób różni się od chrześcijaństwa. Wprawdzie jest też monoteizmem, ale zasadniczo różni się od chrześcijaństwa, co zresztą widzimy w praktyce. Rozciąganie tego na wszystkie możliwe religie jest nonsensem. Tak samo nonsensem byłoby, gdyby powiedzieć, że ktoś ze względów ideowych zabił, a w związku z tym idee są ważne i należy piętnować idee jako takie. Skrajny nonsens. Z podobnym wypadkiem mamy tutaj do czynienia.

Czy to, co się dzieje wokół Romana Giertycha, czy we Francji, czy w ogóle dyskurs publiczny... Pan często mówi o zamazywaniu i odwracaniu pojęć w imię współczesnych walk ideologicznych. Głównie wskazuje Pan na lewicę jako siłę, która się specjalizuje w takim kompletnym wypaczeniu tego, co jest semantyką danego wydarzenia.

Ja mówię o takim fundamentalnym odwróceniu pojęć. Mówię to zresztą od ponad 30 lat. Kiedy słyszymy słowo tolerancja, zaczynamy się niepokoić, bo nagle okazuje się, że tak naprawdę to chodzi o nietolerancję. Zresztą klasyk współczesnej myśli lewicowej Herbert Marcuse powiedział wprost, że tolerancja to znaczy tolerancja dla ruchów lewicowych i nietolerancja dla ruchów prawicowych.

Zero tolerancji dla nietolerancji.

Nie. On powiedział wprost, że nietolerancja dla prawicy to jest tolerancja. On to powiedział w ten sposób. Mamy do czynienia z takim bardzo często używanym pojęciem „pluralizmu”, tylko okazuje się, że pluralizm jest wtedy, kiedy dominująca ideologia może mówić to, co chce, a krytycy nie mają prawa głosu. Słyszymy o otwartości, która polega na tym, że otwartość wewnątrz tej obecnie dominującej ideologii, ale w żadnym wypadku nie można dopuścić do głosu krytyków i zaakceptować przeciwników w przestrzeni publicznej. Mamy do czynienia z odwróceniem pojęć. Ta operacja na języku jest dość znamienna dla wszystkich ruchów totalitarnych. Pan mówi o lewicy, a ja mówię o obecnie dominującej ideologii.

Czy konserwatyści też tak robią?

Konserwatyści z zasady czegoś takiego robić nie mogą, bo konserwatyzm nie jest ideologią. Ideologia to jest system pojęć, które wyjaśniają całość egzystencji człowieka – jego przeszłość, teraźniejszość i przyszłość i projektują doskonały ład, który można osiągnąć politycznymi metodami. Konserwatyzm nie jest niczym takim, nie projektuje doskonałej rzeczywistości. Konserwatyści zdają sobie sprawę, że człowiek jest ułomny, ograniczony i osadzony w określonych kontekstach.

Ale lewica też tak mówi. Też wizję człowieka pozbawionego tych ograniczeń próbuje wprowadzać w życie.

Być może źle się wyraziłem. Lewica wprowadza wizję człowieka nieograniczonego, który sam dowolnie kształtuje swoją rzeczywistość, a w związku z tym odrzuca istniejący ład w imię tego doskonałego porządku. Projektuje doskonały porządek totalitarnymi metodami, ponieważ aby ten doskonały porządek zrealizować, musi posiadać kontrolę nad wszystkimi aspektami życia człowieka, ponieważ wszystkie aspekty życia człowieka znamionuje obecnie ograniczoność i ułomność. Konserwatyzm nie projektuje żadnego doskonałego porządku, tylko odwołuje się do kultury, która jest bardzo długim trwaniem, który wykracza poza poznawcze i wolicjonalne zdolności jednostki. Mówi, że należy zachować te pozytywne rzeczy z kultury, ale patrzeć na nią ostrożnie. To nie jest żaden konkretny projekt, który ma na celu zbawienie człowieka. To jest zasadnicza różnica. W tym sensie konserwatyzm nie może mieć takiego charakteru.

A na to wszystko, o czym mówimy, nakłada się zbiorowy lęk, który występuje właściwie jako zjawisko globalne. Taka teza padła w czasie kongresu Polska Wielki Projekt. Pan moderował panel „Od powietrza, głodu, ognia i wojny...” - w tej suplikacji te nasze lęki się zawierają. Ale mamy pandemię, to jest taka egzemplifikacja tych naszych lęków. Jak na potrzeby własne i publicystyczne tłumaczy Pan czytelnikom, bo każdy mówi, że ten świat będzie inny, ale nikt nie wie jaki.

Nie sądzę, że ten świat będzie inny. Nic nie wskazuje na to, żeby ta pandemia zmieniła postrzeganie dominujących ośrodków. Sama pandemia pokazuje tylko jak bardzo iluzoryczne jest nasze wyobrażenie o świecie. Ta nowa ideologia i nowa mentalność zakłada, że człowiek jest Panem świata i dowolnie kreuje rzeczywistość, a więc jest Panem również nad zagrożeniami, które się wcześniej nie pojawiały. I tutaj nagle pojawił się niespecjalnie groźny wirus, mówię niespecjalnie, bo wyobraźmy sobie, że miałby on śmiertelność eboli, i nagle pokazuje jak bardzo współczesny człowiek, wyposażony w te ogromne możliwości, które daje mu technologia, jednocześnie jest wobec tej natury bezbronny w wielu aspektach. Tak jest i tak będzie. Jedne choroby będziemy zwalczali, inne będą się pojawiały, będą się pojawiały kolejne zagrożenia.

Ale nie zgadza się Pan z tą tezą, że to jest społeczeństwo ludzi doświadczonych przez koronawirusa, pewna grupa społeczna, tak jak była doświadczona przez pierwszą wojnę światową, że będzie już inaczej myślała o świecie?

Nie, to nie jest tego typu kataklizm. Pierwsza wojna światowa zasadniczo zmieniła postrzeganie rzeczywistości i to było załamanie się starego świata. Nie sądzę, żeby tak było w tym wypadku. Nie wiemy tego, ale tak jak obserwuję teraz, nie sądzę, żeby tak było w wypadku koronawirusa. Widzę raczej powtarzanie w kółko tego samego. To oskarżania polityków na przykład w Polsce o to, że to oni są winni tego, jak przebiega pandemia. On w Polsce przebiega dobrze i powinni być za to chwaleni. Jeżeli porównamy statystyki śmiertelności na milion mieszkańców...

Choćby ze Szwecją porównując.

I ze Szwecją i z wszystkimi krajami Europy Zachodniej, bogatszymi, o większym potencjale gospodarczym takimi jak Niemcy, Francją, Wielką Brytanią, USA, to powinno służyć raczej dowartościowaniu ich. Widzimy jak to się obraca przeciwko nim. To wyrasta z takiego myślenia, że panujemy nad światem i jeśli coś się wymknie, pojawi się jakiś problem, to znaczy, że to jest wina konkretnych ludzi i Ci konkretni ludzie powinni za to odpowiedzieć. Stworzy się jakieś nowe prawa, a te prawa rozstrzygną problem.

Proponuję zakończyć tym stwierdzeniem, że nie wygląda to najgorzej, jeżeli chodzi o sytuację w Polsce. No cóż, musimy jakiś element ku pokrzepieniu serc zastosować, chociaż Pan nie pisze ku pokrzepieniu serc. Tak przynajmniej mówiono w czasie laudacji po tym, jak dostał Pan nagrodę im. Lecha Kaczyńskiego w ubiegłym tygodniu.

Piszę po to, aby zrozumieć.

Mam nadzieję, że nasi słuchacze nieco więcej zrozumieją z tego świata.