NA ANTENIE: REMANENTY SERCA (2021)/PATRICK THE PAN, DARIA ZAWIALOW
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

Politolog: "Debata w Parlamencie Europejskim była istotna"

Publikacja: 20.10.2021 g.11:06  Aktualizacja: 20.10.2021 g.11:24 Łukasz Kaźmierczak
Świat
"Nikogo nie zaskoczyło to, jakie były reakcje, ale mimo wszystko uważam, że to nie była debata bezsensowna" - tak o wczorajszej wizycie Mateusza Morawieckiego w Parlamencie Europejskim mówił w porannej rozmowie Radia Poznań dyrektor Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego Paweł Musiałek.
flaga unii unia europejska ue
Fot.

Premier bronił w Strasburgu ostatniego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. "Debata była istotna" - mówił Paweł Musiałek.

Jednak jakaś część ludzi w Brukseli, która ma bardzo ograniczoną wiedzę, co się dzieje w Polsce, czy nawet ograniczoną wiedzę, co do narracji rządu, co do argumentów, które rząd przedstawia i ta niewielka grupa wysłuchała tych argumentów premiera. Oczywiście mogła się zgodzić, mogła się nie zgodzić, ale uważam, że dla tej niewielkiej grupy było to wystąpienie cenne. Ja uważam, że było to wystąpienie dość prounijne, bo Mateusz Morawiecki wielokrotnie powtarzał, że chcemy być w Unii, że ta Unia jest wartością

 - mówił politolog.

Paweł Musiałek mówił też, Komisja Europejska mimo tego, że definiuje siebie jako strażniczkę traktatów, to jednak jest też ciałem politycznym, które uwzględnia też siłę poszczególnych krajów. "KE wielokrotnie modyfikowała poszczególne regulacje czy hamowała je pod wpływem nacisków państw" - mówił gość porannej audycji.

 

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Wracam do wczorajszej debaty w Parlamencie Europejskim, która w całości dotyczyła wyroku Trybunału Konstytucyjnego naszego polskiego, który stwierdził wyższość prawa krajowego nad unijnym w niektórych obszarach prawodawstwa i tego styku między prawem krajowym a unijnym. Ważne to pewnie zastrzeżenie - tych niektórych elementów i jak podsumowywać to właściwie do głowy przychodzi mi takie zdanie, które powiedział Jacek Saryusz Wolski - eurodeputowany PiS, który mówi, że trochę ta debata przypominała dialog głuchych. Czy Pan się zgadza z tym stwierdzeniem?

Paweł Musiałek: Oczywiście dużo w tym racji jest, że już przed tą debatą wiedzieliśmy, jakie będą główne narracje. Myślę, że nikogo nie zaskoczyło to, jakie były reakcje, ale mimo wszystko uważam, że to nie była debata bezsensowna, bo jeżeli przyjąć, że wiemy, co wszyscy powiedzą, to po co tę debatę organizować, która ma przekonać. Ja uważam, że ona była istotna, dlatego, że wierzę, że jest jednak jakaś część ludzi w Brukseli, która ma bardzo ograniczoną wiedzę, co się dzieje w Polsce, czy nawet ograniczoną wiedzę, co do narracji rządu, co do argumentów, które rząd przedstawia i pewnie wielka grupa wysłuchała tych argumentów premiera. Oczywiście mogła się zgodzić, mogła się nie zgodzić, ale uważam, że dla tej niewielkiej grupy było to wystąpienie cenne. Ja uważam, że było to wystąpienie dość prounijne, bo Mateusz Morawiecki wielokrotnie powtarzał, że chcemy być w Unii, że ta Unia jest wartością i wskazywał także poszczególne przykłady, kiedy PiS poparło postęp w integracji europejskiej. Mówił o swoim ochoczym poparciu dla Funduszu Odbudowy, poparciu dla rozszerzenia Unii. Można by tych elementów tutaj wymieniać zdecydowanie więcej. Ewidentnie Morawiecki chciał zawalczyć z takim wizerunkiem PiS jako partii antyeuropejskiej, która po cichu dąży do polexitu. Z pewnością te nasze poexitowe dyskusje krajowe są słyszane w Brukseli i dlatego Morawiecki chciał to jednoznacznie przekrzyczeć. Oczywiście, wielu nie przekonał i wielu ludzi w Brukseli ma swoje argumenty, ale ja bym tutaj nie przekreślał, że nikogo to wystąpienie nie przekonało.

To ja może zapytam w takim razie o dwa główne elementy narracji, z jednej strony będę cytował Mateusza Morawieckiego, z drugiej strony szefową Komisji Europejskiej Ursua von der Leyen, zresztą bardzo blisko siebie siedzieli, to też taki pewien element wytwarzało takiej energii, która gdzieś tam się działa, niewerbalnych min, spojrzeń na siebie, ja je przynajmniej wychwytywałem. Natomiast co do Mateusza Morawieckiego - już wcześniej napisał list do przywódców 27 państw unijnych, szefów rządu i członków Rady Europejskiej. Ten list - takie zdanie, które moim zdaniem - może wejść do annałów dyplomacji, które brzmi między innymi tak: kieruję do was ten list, aby was uspokoić, ale jednocześnie, by wzbudzić w was niepokój i tam jest mowa o pozatraktatowym poszerzeniu kompetencji przez Komisję Europejską, w ogóle przez organa unijne i premier Morawiecki diagnozuje je jako niezwykle niebezpieczne zjawisko, które zagraża przyszłości całej Unii, która przestaje być - jego zdaniem - podmiotem, który składa się z sojuszu wolnych, równych i suwerennych państw. Pochylmy się nad tym w takim razie, nad tymi słowami, które zostały napisane i w jakiejś mierze wypowiedziane potem na forum PE.

Morawiecki chciał wyjaśnić na czym polega istota sporu, doprecyzował na czym polega ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wyraźnie podkreślając, że tak naprawdę Trybunał Konstytucyjny w Polsce orzekł, że nawet nie pewne przepisy, tylko pewna interpretacja, która została zastosowana do jednego konkretnego przepisu, ona jest niezgodna z konstytucją. Morawiecki pokazywał ewentualne konsekwencje sytuacji, w której doszłoby do dualizmu prawnego w Polsce, który już się zaczął jakiś czas temu. Dzięku temu, że część sędziów w Polsce nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego, nie uznaje jego legitymizacji do orzekania i wyjaśniał, dlaczego ten wyrok był taki, a nie inny. Ja myślę, że Morawiecki ma rację w tym, że mamy dziś do czynienia z pozatraktatowym wyjściem poza swoje kompetencje Trybunału Sprawiedliwości i Komisji. Jeżeli popatrzymy na traktaty unijne, to tam faktycznie nie wprost przekazanych kompetencji w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście tutaj jest spór prawny, którego nie chcę bagatelizować i ci, którzy się zgadzają z premierem podkreślają, że mamy tę ogólną wartość, jaką jest praworządność. Ja natomiast zadaję sobie pytanie, jeżeli my na postawie konkretnej wartości, która jest tam zapisana, dajemy prawo, by poszczególne unijne instytucje sprawdzały, czy ta wartość jest realizowana i w jakim stopniu i ewentualnie nakładały kary i to bardzo bolesne, to ja bym powiedział, że w takim razie w ogóle nie jest potrzebny rozdział dotyczący kompetencji wyłącznej czy kompetencji współdzielonej, tylko Trybunał sam orzeknie, jakie ma kompetencje.

Mówi Pan o Trybunale Sprawiedliwości UE cały czas?

Oczywiście, ja uważam, że Morawiecki oczywiście ma rację i jednocześnie oczywiście podkreślając, że reforma wymiaru sprawiedliwości jest wadliwa i ja bym powiedział, że ta wadliwość jest nie tylko z tego względu, że jest nieskuteczna, ale są tutaj liczne i pewnie też uzasadnione w pewnej części zarzuty natury konstytucyjnej, a więc to nie jest tak, że ja bronię reformy Zbigniewa Ziobry. Natomiast nie znaczy to, że krytyka tych reform daje prawo innym instytucjom, by wychodzić poza prawo.

Ja zaraz będę jeszcze pytał o to, w jaką stronę zmierza UE. Natomiast teraz na drugą, że tak powiem, stronę się przesunę, czyli Ursula von der Leyen. Do tej pory była takim czynnikiem raczej stabilizująco-koncyliacyjnym, a mam wrażenie, że stała się jednak taką frontmenką pewnego - niektórzy to nazwali grillowania wczoraj premiera Morawieckiego. Padło tam takie zdanie, że wyrok polskiego Trybunału Konstytucyjnego kwestionuje podstawy UE i tak naprawdę będzie problem z przyszłością całej tej politycznej instytucji, struktury, jaką jest UE, jeżeli nie zakwestionuje się tego wyroku, jeżeli Polska nie zostanie w tym momencie ukarana i takie zdanie, które mnie też zaskoczyło, że po raz pierwszy trybunał państwa członkowskiego uznał, że traktaty unijne są niezgodne z konstytucją krajową. To jest cytat z Ursuli von der Leyen. Rzeczywiście po raz pierwszy tak się stało? Bo premier Mateusz Morawiecki przywoływał przykłady innych państw, podobne sentencje orzeczeń, które gdzieś się pojawiały.

No właśnie ja nie rozumiem, dlaczego Ursula von der Leyen przywołała...

A przywołała...

Przywołała tę sprawę, a ja uważam, że absolutnie w tej kwestii nie ma racji. Oczywiście jest tak, że ten polski wyrok jest nieco inny od tych wyroków, które zapadły w innych krajach i słusznie Mateusz Morawiecki podkreślał, że każdy wyrok w pewnym sensie jest inny, bo dotyczy innej sprawy, ale mieliśmy sporo wyroków, gdzie tak naprawdę poszczególne Trybunały Konstytucyjne poszczególnych krajów rozstrzygały zakres, że tak powiem, pierwszeństwa między konstytucją krajową a prawem unijnym. Te wyroki bardzo często podkreślały nadrzędną rolę konstytucji poszczególnych krajów. Oczywiście skutki polityczne takiego rozstrzygnięcia nie były takie, że poszczególne państwa nie wykonywały tych praw, które zostały orzeczone, jako sprzeczne z konstytucją, tylko bardzo często zmieniały konstytucję, ale przynajmniej uniknięto tego chaosu prawnego. Natomiast w Polsce też mieliśmy taką sytuację, ja przypomnę, że w sprawie Europejskiego Nakazu Aresztowania, myśmy to wprowadzili do polskiego porządku prawnego wcześniej zmieniając konstytucję, która zabrania ekstradycji polskich obywateli.

Czyli jest precedens, proszę bardzo.

Jest precedens. Natomiast wcześniej Trybunał Konstytucyjny orzekł, że to nie jest tak, że prawo unijne jest z definicji ponad polską konstytucją. Natomiast powiedział, że z powodu tego, że po prostu to rodzi pewną kolizję nieusuwalną, to mamy te trzy rozwiązania, czyli albo wyjść z UE, albo zmienić prawo unijne, albo zmienić przepisy w taki sposób, żeby nie rodziło to kolizji i faktycznie mimo tego, że Trybunał Konstytucyjny w Polsce - to było prawie 20 lat temu - orzekł w tamtej sprawie, że ta konstytucja nie jest podległa prawu unijnemu, to jednak zalecił zmianę i w Polsce politycy to zmienili. To też podkreślmy, bo to wcale nie wybrzmiało po tej debacie w PE wczoraj, że przecież Morawiecki wypowiedział wycofanie się z Izby Dyscyplinarnej, tak naprawdę wycofanie się z tego elementu, który dla TSUE i dla UE był niezwykle istotny, który był podstawą tego grillowania. Tych zarzutów o naruszanie praworządności jest więcej, ale dziś tym centralnym punktem jest Izba Dyscyplinarna i tu Morawiecki zapowiedział zresztą razem z Jarosławem Kaczyńskim, który w wywiadzie w jednej z rozgłośni też to potwierdził, więc tak na dobrą sprawę ci, którzy wyraźnie to obserwowali, zdawali sobie sprawę z tego, że to, co mówi Morawiecki: my się wycofamy z tego, bo wiemy, że musimy, ale chcemy się wycofać na własnych warunkach.

Wrócę w takim razie trochę bardziej ogólnie do tego, co się dzieje z UE. Czytałem niedawno bardzo interesujący - wydaje mi się -  tekst Jana Rokity, który jest zatytułowany "Państwo mandatowe - witalizacja. Jak eurokraci próbują przejąć kontrolę nad Polską". To jest długi tytuł. Państwo mandatowe, czyli takie uznanie państwa, które sobie nie radzi, nie chce się go kolonizować, ale chce się mu pomagać. Taka jest konkluzja z tego zdania, ale tam padło takie zdanie, że przemiany samych instytucji europejskich widać na pierwszy rzut oka, przechodzą w taki sposób, że właściwie to, co się w tej chwili dzieje dekadę temu nie miałoby prawa się zdarzyć i nikt zgoła albo mało kto mógłby dekadę temu przypuścić, że za niedługi czas tak właśnie będzie działać Komisja Europejska i inne instytucje unijne. Taka jest teza Jana Rokity.

Ja się w pełni z tą tezą zgadzam. Czytałem też ten tekst, zrobił na mnie duże wrażenie i też się zgadzam z tą ewolucją. To znaczy dekadę temu jeszcze taka ingerencja Komisji Europejskiej nie byłaby akceptowalna. Podkreślmy - ja tutaj cały czas bronię - tej głównej tezy, którą wypowiedział premier, uważam, że jest prawdziwa, co do wyjścia poza unijne traktaty unijnych instytucji. Natomiast to jest tak, że gdyby pozycja Polski w UE była mocniejsza, to z pewnością Komisja Europejska nie miałaby takiej swobody działania, z pewnością Polska mogłaby liczyć na wsparcie innych krajów, które też są zaniepokojone tym kierunkiem interpretacji.

Premier mówi: dzisiaj my, jutro każde inne państwo unijne, jeżeli taka będzie polityczna wola.

No właśnie teoretyczne tak, ale w praktyce to tak nie wygląda, bo w praktyce, jeżeli mamy sojusz państw, to KE się cofa. KE mimo tego, że oczywiście definiuje siebie jako strażniczkę traktatów, która jest takim neutralnym rozjemcą tych sporów i taki rządem europejskim, to jednak jest też ciałem politycznym, które uwzględnia też siłę poszczególnych krajów i myślę, że tutaj historia integracji europejskiej, także ostatnich lat pokazuje, że wpływy poszczególnych krajów na komisję są niebagatelne. KE czy wielokrotnie modyfikowała poszczególne regulacje czy hamowała je pod wpływem nacisków państw. Tak, że myślę, że jeżeli mamy do czynienia z grupą państw wpływowych, to z pewnością KE to respektuje. Dzisiaj mamy taką sytuację, że niestety ten wizerunek Polski jest tak mocno osłabiony w UE, że dziś żaden kraj nie chce z otwartą przyłbicą, poza oczywiście Węgrami, też w jakimś zakresie Słowenią, podkreślić, że Polska w tym akurat sporze ma rację i nie godzimy się na to, co się dzieje w Polsce, w sensie nie akceptujemy tych zmian w wymiarze sprawiedliwości, to nie mamy mandatu prawnego do tego, żeby działać.

Pytanie tak naprawdę, czy powinniśmy o tym rozmawiać na forum europejskim. Bartłomiej Radziejowski - prezes Nowej Konfederacji - to już zupełnie na koniec, ale tak podsumowując mówi, że te sprawy powinniśmy jednak wewnętrznie w naszym kraju załatwiać, a już na pewno nie godzić się na to, żeby nasz kraj był tak bardzo grillowany, używa takiego określenia, zewnętrznie na forum PE, a głosowanie w tej sprawie jutro nad rezolucją PE, która nie ma mocy wiążącej, ale politycznie różne rzeczy się dzieją i pewnie może być jeszcze ciekawie?

Zgadzam się z tą tezą Radziejewskiego i uważam, że świetnie by było, gdybyśmy o tym dyskutowali w Polsce, a nie wywylekali tego na zewnątrz, dlatego, że to nie jest tak, że konsekwencją takiego sporu jest tylko i wyłącznie uderzenie, że tak powiem, w rząd, ale rykoszetem też w całą Polskę, bo dla osób z zagranicy takie jasne rozdzielenie, gdzie wini się rząd...

Gdzie PiS a gdzie Polacy, tak by to można bardzo po krótce nazwać...

Tak, to nie jest takie łatwe i tu wizerunkowo ponosimy koszty niestety.

https://radiopoznan.fm/n/7cAaQC
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 17:00 18:00 19:00 20:00 23:00

@TWITTER