Ekspert o eksplozji Nord Stream: wszystko wskazuje na to, że to była operacja potencjalnie wcześniej przygotowana

W porannej rozmowie Radia Poznań mówił, że operacja musiała być wcześniej przygotowana.

Nic bardziej nie frustruje Putina, poza tym, co się w tej chwili dzieje w kotle izjumskim, a więc zagrożenie okrążenia znacznych sił rosyjskich przez wojska ukraińskie, to drugim takim elementem, który doprowadza do frustracji Putina, to jest zrealizowanie przez Polskę wspólnie z Danią i Norwegią bardzo istotnego w wymiarze bezpieczeństwa energetycznego, ale także w wymiarze regionalnym, projektu

- mówi ekspert.

Prof. Grochmalski mówił też, że są analizy, które wręcz domagały się od Putina natychmiastowego zniszczenia projektu Baltic Pipe ze względu na ogromne zagrożenie, jakie stanowi dla pozycji Rosji - w zasadzie zniszczenie jakichkolwiek marzeń o projekcie wielkiej Rosji.

Baltic Pipe i terminale gazowe w Świnoujściu i Chorwacji tworzą korytarz energetyczny, który daje szansę suwerenności energetycznej państwom leżącym w tym rejonie Europy - podkreślał gość porannej rozmowy.

Poniżej cała rozmowa: 

Roman Wawrzyniak: Gościem programu jest jeden z niewielu ekspertów do spraw bezpieczeństwa, który z dużym wyprzedzeniem przewidział pełnowymiarowy napad Rosji na Ukrainę i jak dotąd w swoich diagnozach się nie myli - dyrektor Instytutu Studiów Strategicznych Akademii Sztuki Wojennej prof. Piotr Grochmalski. Pozwoli pan profesor, że rozpocznę może od cytatu z amerykańskiej prasy. Amerykański Forbes napisał po głośnym już na całym świecie wpisie polityka PO w ten sposób - to było w tytule - były polski minister obrony twierdzi, że USA wysadziły rosyjski gazociąg Nord Stream 1 i Nord Stream 2. Zresztą w podobnym tonie pisały inne światowe media, między innymi amerykański Newsweek czy choćby turecka agencja Anatolia. Zastępca stałego przedstawiciela Rosji przy ONZ Dmitrij Poljański napisał od razu: dziękujemy za wyjaśnienie, kto stoi za tym terrorystycznym atakiem na infrastrukturę cywilną. Moje pytanie brzmi, panie profesorze, jakie mogą być konsekwencje tej szaleńczej wypowiedzi polityka PO?

Prof. Piotr Grochmalski: Jedna kwestia, Poljański uczestniczył w realizacji takiego Trójkąta Królewieckiego - takiego wielkiego projektu realizowanego przez Sikorskiego i Tuska. Kulisy poznaliśmy dzięki obszernej publikacji pana Jarosława Bartkiewicza, który był kreatorem tego pomysłu, a istotą tego pomysłu było właśnie zbudowanie już po 2010 roku, bo pamiętajmy, że apogeum realizacji tego projektu jest po katastrofie smoleńskiej, po zamachu smoleńskim i ten projekt był ewidentnie prorosyjski. Miał zniszczyć jakiekolwiek znaczenie geopolityczne Europy Środkowej, miał nas spacyfikować i mieliśmy być tym języczkiem u wagi, który w istocie przyklepywał ten sojusz strategiczny rosyjsko-niemiecki, więc w tym kontekście, jeśli spojrzymy na ten projekt, który był jednym z najbardziej niebezpiecznych i groźnych projektów, jeśli chodzi o polską rację stanu, to można powiedzieć, że tego typu wypowiedź, które najważniejsze w tej chwili państwo z punktu widzenia bezpieczeństwa europejskiego, ale jednocześnie państwo, które gwarantuje bezpieczeństwo całemu temu obszarowi Trójmorza, jest takim lewarem, który spowodował to, co Die Welt napisał, że Polska stała się najsilniejsza od dziesięcioleci w zasadzie, od zakończenia II wojny światowej i w którymś momencie polityk, który odgrywał kluczową rolę, jak widzimy w wielkich projektach rosyjsko-niemieckich, rzuca słowa, które czynią z USA terrorystę. Państwo terrorystyczne i to w sytuacji, w której Rosja grozi atakiem atomowym, gdzie mamy do czynienia z ludobójstwem na obszarze Ukrainy dokonywanym przez Rosję i gdzie mamy nawet rezolucję PE, która mówi wprost o ludobójstwie dokonywanym przez Rosję na Ukrainie.

Panie profesorze, w tym kontekście chciałem jeszcze pana zapytać jako politologa, czy po tak skandalicznym wpisie dotyczącym jednak infrastruktury wrażliwej, bezpieczeństwa nie tylko Polski zresztą, także naszych sojuszników z NATO, czy nie powinna nastąpić natychmiastowa reakcja władz PO? Sprawa jest zbyt poważna, by ją bagatelizować, chociaż nieudolnie robiąc z siebie trochę wariata, Sikorskiego próbował bronić prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski, ale to nie nadaje się nawet do komentowania, więc czy powinna być reakcja natychmiastowa władz PO w tej kwestii?

To pytanie, jaką formacją jest PO. To jest też temat niedotyczący bieżącej analizy, tylko jakby strategicznej w tej chwili pozycji w jakiej jest Polska i w jakiej znajduje się cały ten region. Mówiąc najkrócej pan Sikorski próbował zdetonować szczególną pozycję, uzasadnioną pozycję USA i podważyć zaufanie do USA, co jest o tyle istotne, że wiele informacji wskazuje na to, że za tym atakiem terrorystycznym stała Rosja, więc to podwójnie daje jeszcze do myślenia, jeśli chodzi nie tylko o postać pana Sikorskiego, ale w ogóle postawę całej PO.

Bo ten brak reakcji jest znamienny, zastanawiający wysoce, ale panie profesorze, czy to do tej prowokacji na obu nitkach rosyjskiego gazociągu Nord Stream doszło akurat w dniu, kiedy Polska otwierała oficjalnie Baltic Pipe, to zdaniem pana profesora przypadek?

Oczywiście, że nie. Nic bardziej nie frustruje Putina, poza tym, co się w tej chwili dzieje w kotle izjumskim, a więc zagrożenie okrążenia znacznych sił rosyjskich przez wojska ukraińskie, to drugim takim elementem, który doprowadza do frustracji Putina, to jest zrealizowanie przez Polskę wspólnie z Danią i Norwegią bardzo istotnego w wymiarze bezpieczeństwa energetycznego, ale także w wymiarze regionalnym projektu, który po pierwsze wzmacnia pozycję Polski w basenie Morza Bałtyckiego, zwiększa naszą pozycję, ale także pozycję Trójmorza - projektu, który wywołał frustrację u Putina i na Kremlu od początku, kiedy był realizowany. Zresztą czytałem analizy, które wręcz domagały się od Putina natychmiastowego zniszczenia tego projektu ze względu na ogromne zagrożenie, jakie stanowi dla pozycji Rosji, dlatego, że zagrażał on wypchnięciu Rosji jeszcze bardziej w głąb kontynentu azjatyckiego, a więc w zasadzie zniszczenie jakichkolwiek marzeń o projekcie wielkiej Rosji, imperium rosyjskiego, więc to był projekt i to jest projekt, trzeba mieć pełną świadomość, który daje bezpieczeństwo energetyczne całemu pasowi tych państw ze względu właśnie na nie tylko Baltic Pipe, ale także ze względu na terminale gazowe, jeden rozbudowywany w Świnoujściu, drugi w Chorwacji, które tworzą taki korytarz energetyczny w istotnym stopniu podkreślający i dający szansę suwerenności energetycznej, a w tym wymiarze politycznym dla tych wszystkich państw w rejonie.

To jest bardzo ważne.

Cały projekt z punktu widzenia architektury bezpieczeństwa całej Europy.

Tak, ale jednak, czy Rosja może wykorzystać tę prowokację, by próbować zrzucać odpowiedzialność na Polskę i mieć powód do jakiegoś rodzaju reakcji, zresztą Rosja domaga się zwołania posiedzenia ONZ. To z jednej strony, z drugiej strony mamy wypowiedź ministra spraw zagranicznych Polski Zbigniewa Raua, który mówi, że to może być element wojny hybrydowej wobec NATO. Ktoś może chciał zastraszyć państwa leżące nad Bałtykiem - mówi Zbigniew Rau, więc jak pan to w tych kategoriach by ocenił?

Ja sięgałbym dalej. Jest to w zasadzie przygotowanie pewnej przestrzeni pod ewentualne działania wymierzone wobec Baltic Pipe, czyli ewentualnie nawet działania o charakterze nie tylko hybrydowym, ale terrorystycznym. To jest w zasadzie zbudowanie takiej płaszczyzny i taka klasyczna metoda, którą znamy, a więc zamordowanie polskich oficerów w Katyniu, a później wykorzystanie tej zbrodni po to, żeby izolować rząd Sikorskiego, rząd polski. Najważniejszy sojusznik w tej historii II wojny światowej, państwo, od którego zaczęła się wojna - właśnie od napaści Niemiec i Rosji na Polskę. W którymś momencie Rosja wykorzystując zbrodnię katyńską próbuje zniszczyć wiarygodność polskich władz na emigracji, które jak mogą oskarżać Rosję, Stalina o taką zbrodnię i dziś dokładnie ten sam motyw.

Ten sam schemat.

Ten sam sposób funkcjonowania Rosji widzimy na przykładzie nie tylko na przykładzie Baltic Pipe, ale także przy realizacji tych projektów związanych z realizacją aneksji terytoriów Ukrainy. To jest wszystko ten sam sposób narracji.

Panie profesorze, minister Rau powiedział jeszcze jedną bardzo ważną kwestię, że eksplozje przy Nord Stream mogą stanowić groźbę, że to samo wydarzy się przy nowo otwartym Baltic Pipe, to, co pan profesor powiedział, ale chciałem zapytać, czy jesteśmy na to przygotowani, czy ktoś tego nowego gazociągu w ogóle pilnuje? Czy może się zdarzyć to, co zdarzyło się na gazociągu rosyjskim?

Skala obserwowania tego obszaru jest teraz bardzo intensywna. Żyjemy w świecie, gdzie jest nadmiar informacji, w związku z tym cały ten obszar jest monitorowany. Stąd przecież dyskusje, rozważania, w jaki sposób uderzono w infrastrukturę Nord Stream 1 i Nord Stream 2 i podejrzenia, że odpalono tam po prostu ładunki, które od wielu miesięcy były umieszczone w tych miejscach, bo nie było widać żadnego ruchu jednostek rosyjskich, a możliwość dokonania tego typu działania przez płetwonurków byłaby utrudniona, bo nie było widać żadnego wspomagania nawodnego tego typu operacji, więc wszystko wskazuje na to, że to była operacja potencjalnie wcześniej przygotowana na wypadek, gdyby...

Była potrzebna.

Tak i w tym przypadku cały czas budowa była monitorowana przez służby tych państw ze względu na świadomość pełną, że ten projekt jest punktowo uderzającym w interesy rosyjskie.

Czyli to też pokazuje z drugiej strony, jak duże niebezpieczeństwo jest nad gazociągiem Baltic Pipe i jak bardzo trzeba go faktycznie pilnować i monitorować. Chciałem jeszcze zapytać o dwie kwestie. Chodzi o mobilizację ogłoszoną w Rosji, co ona oznacza dla wojny na Ukrainie, co ona oznacza dla samej Rosji?

Pamiętajmy, że to jest trzecia tego typu mobilizacja, jaką w ogóle Rosja przeprowadziła, czyli mobilizacja przed pierwszą wojną światową, mobilizacja po ataku Hitlera na Rosję w 1941 roku i trzecia teraz. To jest pierwsza mobilizacja, która nie jest tak mocno podbudowana w wymiarze propagandowym skierowanym do społeczeństwa, bo po prostu no jak mobilizować wielkie zaplecze i wsparcie społeczne w sytuacji, w której rzekomo to jest specjalna operacja wojskowa, a nie wojna, to na co mobilizujemy i co się w takim razie dzieje, czyli to jest oficjalne przyznanie się przed społeczeństwem do porażki czy klęski dokonanej przez armię.

Ale mimo wszystko, czy to nie wydłuży działań wojennych jednak?

Oczywiście taki jest cel Putina. Liczy na jakiś cud, na jakiś gwałtowną zmianę. On zanim przeprowadził tę częściową rzekomo mobilizację, to w sposób utajniony już prowadził mobilizację. Pierwszą próbą takiej mobilizacji powszechnej był ten projekt, który zakładał, że rezerwa rosyjskiej armii bojowej miała według planów dać armii rosyjskiej pod koniec 2021 roku potencjał dodatkowy w granicach stu tysięcy i wiemy, że część tych formacji - kilkanaście tysięcy - uzupełniło formacje, które zaatakowały Ukrainę. Później po klęsce w operacji kijowskiej, kiedy nastąpiło przegrupowanie, w marcu jak pamiętamy, nastąpiły uzupełnianie także formacji poszczególnych, choćby I Gwardyjskiej Armii Pancernej, później ten wielki projekt, gdzie Putin nakazał wszystkim podmiotom Federacji Rosyjskiej wystawianie za pieniądze poszczególnych lokalnych struktur właśnie takiej bojowej grupy. Z tego projektu między innymi powstał III Korpus Armijny, który rzucił Putin pod Charków, żeby zablokować rozwój kontrofensywy ukraińskiej i w zasadzie zmiotło ten trzeci korpus, on zniknął, wyparował, nie ma go realnie i w tej chwili rzeczywiście to, co Putin robi, czyli ta wersja, która pokazuje w jakim miejscu jesteśmy, to on wysyła w zasadzie w ogóle nieprzeszkolonych zmobilizowanych żołnierzy.

Na śmierć.

Między innymi do I Armii Pancernej czy drugiej dywizji wchodzącej w skład pierwszej armii, czyli do jednych z najbardziej elitarnych formacji przed wojną. Jeśli najbardziej elitarne formacje są rozbite i stanowią niewielką wartość bojową, to pokazuje stan, w jakim jest w tej chwili armia rosyjska i mamy sytuację groźną dla Rosji, co nas bardzo cieszy, ofensywa ukraińska dalej realizuje swoje cele. Rymań jest potencjalnie okrążony.

To jest dobry akcent na koniec naszej rozmowy, chociaż jeszcze nie zapytałem o to, czy Putin ogłosi przyłączenie do Rosji okupowanych terytoriów Ukrainy.

Odsunie to prawdopodobnie ze względu na nastroje społeczne.