"Komisja Europejska kieruje się względami politycznymi, a nie merytorycznymi" - uważa prof. Z. Krasnodębski

Prof. Krasnodębski powiedział, że ma pozytywny stosunek do węgierskiej ustawy, która zakazuje zamieszczania treści o charakterze homoseksualnym w programach adresowanych do osób poniżej osiemnastego roku życia. Uważa jednocześnie, że te zmiany legislacyjne stoją za nieprzyjęciem przez Komisję węgierskiego planu odbudowy, a zarzuty o niewystarczającym zabezpieczeniu antykorupcyjnym są tylko pretekstem.

"Komisja Europejska powinna być neutralnym arbitrem, sprawdzić, czy zdaniem Komisji prawo węgierskie łamie prawo europejskie i ewentualnie odesłać je do trybunału" - powiedział prof. Zdzisław Krasnodębski.

Komisja w gruncie rzeczy kieruje się względami politycznymi i udaje, że chodzi o względy merytoryczne, naruszając prawo niezgodnie ze swoją rolą. Tak też było w przypadku łamania praworządności w Polsce. Tu odbywa się nagonka na państwa, które podejmują decyzje, które może komuś nie odpowiadają, ale jeżeli są zgodne z prawem i prawem europejskim, to nie powinna tutaj Komisja w ogóle wkraczać

- uważa europoseł. 

Na tym polega ten paradoks, że ci, którzy są tak zaangażowani w ten spór, nie zwracają uwagi na prawo, mimo że piętnują łamanie praworządności

- dodał europoseł PiS.

Prof. Krasnodębski podkreślił, że w dokumentach unijnych nie ma mowy o tym, że Unia może ingerować w wewnętrzne sprawy państw członkowskich w kwestiach etycznych, społecznych, czy moralnych.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Oglądał Pan finał EURO2020? Komu Pan kibicował? Ja położyłem się późno i świętowałem zwycięstwo Włochów.

prof. Zdzisław Krasnodębski: Też oglądałem i kibicowałem Włochom. Chociaż nie jestem wielkim entuzjastą piłki nożnej, ale od czasu do czasu oglądam.

To pytanie kołacze mi w głowie od bardzo dawna. Ono pojawia się kilka, kilkanaście razy w tygodniu. Co to są prawa podstawowe Unii Europejskiej? Co to są te wartości, na które powołują się niektórzy politycy, szermując nimi na prawo i lewo.

Prawdopodobnie mają na myśli to, co jest zapisane w art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej i w innych dokumentach – Karcie Praw Podstawowych, w których Polska ma tak zwany „opt-out”, czyli wyjątek. Co więcej, ta karta obowiązuje tylko w odniesieniu do stosowania prawa europejskiego, ale oni o tym nie myślą. Mają na myśli właśnie te dokumenty, ale też bardzo często prawa, które sami sobie definiują. Jeżeli ostatnio przyjmowano bardzo kontrowersyjny raport Matica, dotyczący tak zwanych „praw reprodukcyjnych”, gdzie mówi się o aborcji, jako prawie człowieka, co nigdzie nie jest zapisane.

A nawet gdyby było, to mamy „opt-out”, o którym Pan mówił. Nas nie dotyczą te prawa, które obejmują sferę tzw. „miękką”, etyczną, praw społecznych i moralnych – jak zwał, tak zwał.

W ogóle się nie pamięta o tych granicach. Jeżeli ostatnio była sześciogodzinna dyskusja na temat węgierskiej ustawy, to pomijając, że można mieć o niej różne zdanie. Ja mam akurat pozytywny stosunek do tej ustawy, ale rozumiem, że ktoś może mieć krytyczny. Musimy sobie zdawać sprawę o ograniczonych kompetencjach UE. Powołując się na wartości podstawowe, można rozszerzać te kompetencje i ingerować w sprawy, które zupełnie nie przynależą do kompetencji unijnych. Potem są tego typu komentarze. To prawo dotyczy edukacji dzieci i młodzieży.

Chodzi o zakaz zamieszczania treści o charakterze homoseksualnym, ogólnie rzecz biorąc, w programach, które mogą być adresowane do osób do 18 roku życia.

Tak. Można by się zastanawiać, o jakie treści chodzi. Ostatnio pojawił się ciekawy artykuł w New York Times, gdzie jest kontrowersja dotycząca edukacji seksualnej w szkołach prywatnych. Opisywane są tam metody Pani, która pokazuje dzieciom filmy pornograficzne, czy tzw. “porn literacy”. To są jednak bardzo drastyczne i kontrowersyjne metody, nawet w tak postępowym mieście, jak Nowy Jork.

Myślałem bardziej o filmach w stylu “Blaszany bębenek”, gdzie są zdecydowanie delikatniejsze akcenty.

Można uczyć różnych rzeczy. Kiedyś uczono przez literaturę i można czytać z młodzieżą “Cierpienia młodego Wertera”. To również jest edukacja.

Na ile młodzież wytrzyma cierpiąc przy “Cierpieniach młodego Wetera”. Znowu się pojawiła ta kwestia we wspomnianej przez Pana ustawie. Nowe przepisy na Węgrzech stały się przedmiotem obrad Parlamentu Europejskiego. Znowu pojawiło się to stwierdzenie, że to prawo jest sprzeczne z prawami podstawowymi zawartymi w Karcie Praw Podstawowych UE. Nie ma tam, jak Pan mówi, takich zapisów, na które można by się było powoływać. Przeczytałem ten dokument, który nie jest długi. Znalazłem tylko informację, że państwa członkowskie stosują kartę wyłącznie w zakresie, w jakim stosują one prawo UE. To chyba najważniejsze zdanie, jakie wyłapałem z tego dokumentu.

Tak. Pamiętam, że kiedyś jedna z europosłanek Sophi in 't Veld nawet zwróciła się, żeby to zmienić. Ona jest prawniczką i jedną z najbardziej czynnych osób, jeżeli chodzi o sprawy praworządności w Polsce i naszą przeciwniczką. Nawet ona sobie zdaje sprawę, że nie ma podstawy prawnej. Na tym polega ten paradoks, że ci, którzy są tak zaangażowani w ten spór, nie zwracają uwagi na prawo, mimo że piętnują łamanie praworządności. To z resztą było uderzające w tej dyskusji, że jednocześnie ciągle wspominano Polskę, mimo że w tej sprawie nie mamy takiej ustawy. Kiedyś chodziło o podobne, czy idące w podobnym kierunku uchwały gmin, z czego zrobiono “Strefy wolne od LGBT”. Myślę, że to jest związane z czymś innym. To jest pewną tendencją kulturową, która mówi, że nie można wykluczać i dyskryminować...

Może założenia są szlachetne z punktu widzenia tych, którzy chcieliby do tego doprowadzić.

Tak. W związku z tym te osoby, które podnoszą te sprawy i jeden poseł z Polski, akurat nie z Wielkopolski, mówi dramatycznie, że on się obawia o swojego przyjaciela zawsze jak wychodzi z domu, że nie wie, czy on wróci. To jest po pierwsze kompletny absurd, bo to opis, jak za czasów okupacji. To się gra na tych emocjach i uczuciach, które na pierwszy rzut oka mają szlachetny charakter.

Wartości to jest jedno, ale są też konkrety. Dosyć przemilczana jest informacja, że jednak Węgry będą prawdopodobnie odcięte od funduszy unijnych. Nie z powodu powoływania się na wartości, ale pojawiło się hasło, że Węgry nie dość skutecznie zabezpieczają fundusze unijne przed wpływem korupcji i przed tym, że mogą być dzielone w nieprzejrzysty i nieczysty sposób. Takie rozwiązania już znalazły się w różnych dokumentach unijnych, jeżeli chodzi o te zabezpieczenie antykorupcyjne.

To prawda, ale jeszcze ten mechanizm nie jest stosowany. Ten przypadek, o którym Pan mówi, to jest przypadek, który pokazuje, jak się używa pewnych pretekstów. Komisja czeka na wyrok TSUE w tej sprawie, czy może stosować tego rodzaju powiązanie.

Tak zwany “mechanizm warunkowości”.

Tak. Komisarz, który jest za to odpowiedzialny, który zajmuje się budżetem, Komisarz Hahn, zawsze zapewnia na wszystkich posiedzeniach Komisji, że to dotyczy tylko kwestii budżetowych. Trzeba będzie wykazać, że łamanie prawa bezpośrednio prowadzi do...

Ale to już się stosuje, kiedy jeszcze nie ma wyroku.

To, o czym Pan mówi, jest czymś innym. Państwa członkowskie złożyły w tej chwili swoje plany odbudowy i wzmacniania odporności i Komisja używa tego, jako pretekst. Komisja zatrzymała i nie zatwierdziła też naszego planu, powołując się na inne kwestie. W mediach połączono to, bo jednocześnie Ursula von der Leyen powiedziała, że prawo węgierskie jest hańbą. Nawet niektóre niemieckie gazety ją skrytykowały, za to, że nie powinna tego robić dopóki Komisja nie sprawdzi treści tego prawa. Zajmuje w tej sprawie stanowisko, a Komisja powinna być pewnym w miarę neutralnym arbitrem, ale nie jest. Musi sprawdzić, czy prawo węgierskie łamie prawo europejskie zdaniem Komisji, czy nie i ewentualnie odesłać je do trybunału.

Pan byłby spokojny o to, co się będzie działo, jeżeli chodzi o węgierskie fundusze unijne?

Nie, zupełnie nie jestem spokojny. Komisja w gruncie rzeczy kieruje się względami politycznymi i udaje, że chodzi o względy merytoryczne, naruszając prawo niezgodnie ze swoją rolą. Tak też było w przypadku łamania praworządności w Polsce, więc nie jestem spokojny, ponieważ wszystko odbywa się w atmosferze nagonki. To chodzi właśnie o nagonkę. W wielu przypadkach, opisanych w “Szaleństwie tłumów”, odbywa się nagonka na jednostki, a tu odbywa się nagonka na państwa, które podejmują decyzje, które może komuś nie odpowiadają, ale jeżeli są w granicach i zgodne z prawem europejskim, to nie powinna tutaj Komisja w ogóle wkraczać.

Kilka dni temu, w ramach pewnego sojuszu sił prawicowych, powstała deklaracja programowa, w której mówi się o próbie reinterpretacji traktatów. Jaką macie siłę polityczną i siłę przebicia? Czy nie wystawiacie się, jako Prawo i Sprawiedliwość na cios, bo słyszę opinie, że zapisaliście się do klubu przyjaciół Putina, wroga demokratycznej Polski i wspólnej Europy. Takie komentarze pojawiły się po tym, jak związaliście się z ugrupowaniem Pani Le Pen, albo ugrupowaniami włoskimi, które utrzymują kontakty z Putinem. Z drugiej strony mówicie: “Stop! Musimy coś zrobić, bo kierunek, w którym idzie Europa, jest kierunkiem, który ją rozsadza”.

Oczywiście, że się narażamy. Polityka jest brutalna, nie tylko polityka polska, ale też europejska i amerykańska. Na szczęście to się odbywa w sferze symbolicznej i nie jest to przemoc fizyczna, która też się zdarza, ale na szczęście nie w naszym kraju. To są zarzuty pełne hipokryzji. Jeżeli ktoś jest w klubie przyjaciół Putina, to ci, którzy są z niemieckimi socjaldemokratami we frakcji europejskiej. Na ostatnim szczycie Prezydent Macron i Kanclerz Merkel usiłowali przeprowadzić projekt rozpoczęcia rozmów z Prezydentem Putinem. Można wymieniać dziesiątki wpływowych byłych polityków mainstreamu, którzy pracują dla Rosjan. Jeżeli chodzi o to, o czym Pan mówi, to to, że Komisja i instytucje unijne dążą do zmiany traktatów tylnymi drzwiami, to zauważają nawet ci, którzy są zwolennikami. Na przykład były przewodniczący Niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego powiedział to, co wymaga pewnej odwagi, żeby to powiedzieć. Powiedział to dopiero teraz, jak już od roku nie jest przewodniczącym. To jest bardzo niebezpieczna tendencja i naszym obowiązkiem jest o tym mówić niezależnie od tego, kto nas będzie za to atakował i za co.

Pan pewnie będzie do końca powtarzał, że dążycie do Europy Ojczyzn i zachowania tego, co wymyślili Robert Schumann i Alcide de Gasperi na początku tworzenia Unii.

Jeżeli Pan przeczyta tę deklarację, bo nikt się nie odnosi i nie krytykuje jej treści, bo ona jest w pewnym sensie oczywista i każdy rozsądny człowiek może się pod nią podpisać. Jest tam pozytywna ocena integracji europejskiej, ale mówi się jednocześnie o zjawiskach niebezpiecznych, o takim konstruktywizmie społecznym na wysoką skalę, rewolucjach. Zwracam się do naszych słuchaczy, którzy nie podzielają moich poglądów i głosowali kiedyś na PO, kiedy była to partia jeszcze konserwatywna, niech przeczytają sobie treść, a nie zastanawiają się, kto podpisał i w jakim celu.