Prof. Z. Krasnodębski: W wielu europejskich krajach wpływy rosyjskie są wciąż bardzo silne

Gość porannej rozmowy Radia Poznań przypomniał, że silne wpływy rosyjskie w Polsce były też za rządów Donalda Tuska.

Wszyscy pamiętamy politykę Donalda Tuska, gdy był premierem, to on był tym premierem, który dokonywał pojednania z Rosją, wszyscy pamiętamy wizytę premiera Putina (w Polsce), można sobie sięgnąć do Gazety Wyborczej z tamtego czasu - list Putina do Polaków, odpowiedź Adama Michnika, spotkanie na molo, spotkanie w Katyniu, katastrofa smoleńska, wielokrotne wizyty dygnitarzy rosyjskich w Polsce

- mówił prof. Krasnodębski.

Zapytany o ewentualną agresję Rosji na Ukrainę profesor Krasnodębski powiedział, że trudno wyrokować. "Nie wykluczałbym bardzo pesymistycznego scenariusza i wtedy pytanie, jak bardzo ograniczony byłby to konflikt i jakie byłyby reakcje zachodu i konsekwencje" - powiedział.

Zaznaczył, że paradoksem historii jest to, że kolejne pokolenia zastanawiają się, czy Rosjanie wejdą (w tym przypadku na Ukrainę) czy nie.

Cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat poniżej:

Roman Wawrzyniak: Brał Pan udział w bardzo ważnym spotkaniu najważniejszych partii konserwatywnych w Madrycie. Co z niego wynika dla przyszłości Europy - o tym porozmawiamy za chwilę. Najpierw chciałbym zapytać o najgorętsze wydarzenia minionej doby. Panie Profesorze, jeszcze do wczoraj nie brakowało opinii, że Niemcy są w NATO takim koniem trojańskim, jeśli chodzi o relacje z Rosją, ale czy po wczorajszej decyzji Pentagonu o przesłaniu na wschodnią flankę NATO 3000 żołnierzy, w tym do Polski i Niemiec, ta opinia jest uprawniona?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: To chyba nie są dwa fakty, które są ze sobą powiązane, dla Amerykanów ich obecność w Niemczech jest elementem polityki obronnej, Niemcy również do tego przywiązują wagę, do własnego bezpieczeństwa. Natomiast jeśli chodzi o bezpieczeństwo Ukrainy, układ sił w Europie Środkowo-Wschodniej to zupełnie inna sprawa. Tu rzeczywiście posypały się gromy na nowy niemiecki rząd za bardzo miękką postawę, wiemy jak wpływowe są siły prorosyjskie w niemieckiej polityce, dotyczy to m.in. obecnego przewodniczącego SPD, wielu osób.

Czyli raczej by się Pan skłaniał do tego, że te słowa o koniu trojańskim nie są na wyrost? Niemcy odmówili wsparcia dla Ukrainy, zamiast broni wysłali hełmy, a Der Spiegel pisał, że polityka Niemiec wobec Ukrainy nie tylko rozbija europejską suwerenność, ale wprost przybliża ryzyko wojny. To bardzo mocne słowa.

Tak, ale w Niemczech są bardzo wpływowe kręgi gospodarcze, które widzą w Rosji szanse dla niemieckiej gospodarki. Była taka polityka zbliżenia przez handel, mówiono za czasów kanclerza Schroedera o osi Paryż-Berlin-Moskwa. To są stałe tendencje, jedno nie wyklucza drugiego. Pewnie Niemcy woleliby, żeby Putin zachowywał się nieco mniej agresywnie, by rozwiązywano konflikty drogą negocjacji, ale z drugiej strony patrzy się na swoje interesy. Tak jest w polityce, że interesy przeplatając się z wartościami, musimy oceniać niemiecką politykę realistycznie. Mamy pewne wspólne elementy, ale w pewnych sprawach różnimy się. Polityka niemiecka wobec Rosji wynika z historii - jak mówiła ostatnio jedna z liderek SPD - mając na myśli winę przeżywaną w stosunku do Rosji. Jakoś w stosunku do Polaków nie poczuwają się do winy, oprócz takich rytualnych gestów.

Tak.

Przed wyjściem wysłuchałem reportażu ze Stanów Zjednoczonych, gdzie mówi się o reparacjach dla czarnej ludności Ameryki, za niewolnictwo, więc to jest bardzo dawno temu, w niemieckich mediach, tak mi się wydaje, z sympatią mówiono o tych roszczeniach, a jeśli chodzi o polskie reparacje, to spotykamy się z murem i niezrozumieniem.

To prawda, Panie Profesorze, prezes Jarosław Kaczyński o sytuacji na Ukrainie dla PAP mówił tak: "Czym bardziej zdecydowana jest postawa zachodu, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo wybuchu wojny". Trudno się z tą opinią nie zgodzić. Tylko pytanie, które po tym stwierdzeniu, moim zdaniem, należałoby postawić - czy postawa zachodu jest zdecydowana, spójna i solidarna.

Myślę, że jeżeli popatrzymy na początkowe akcje, kiedy z pewnym niedowierzaniem traktowano zagrożenie, można było mieć obawy, że będzie to bardzo słaba odpowiedź. Były też inne zdarzenia, jak wycofanie się Amerykanów z Afganistanu, w sposób zupełnie niezorganizowany. Na szczęście jest tak, że w chwili egzystencjalnego zagrożenia ta solidarność powraca i ta odpowiedź jest, także pod naciskiem Polski, innych krajów... W takich sytuacjach widać, na kogo można liczyć, wiemy wszyscy, że istnieje teraz wielki problem z cenami energii, które wynikają z manipulacji rosyjskich. Z pomocą przyszły Stany Zjednoczone i gaz, który jest sprowadzany.

Skoro Pan Profesor wywołał ten temat, Panie Profesorze, jeśli można, są opinie, że u podstaw obecnej agresji Rosji na Ukrainie była zgoda Europejskiej Partii Ludowej, której przewodniczącym wciąż jest Donald Tusk, na budowę właśnie Nord Stream 2. Czy narzędzia Putina do szantażowania energetycznego całej Europy i wyłączenia Ukrainy jako kraju tranzytowego, niektórzy nawet używali mocniejszych odniesień, porównując to niemiecko-rosyjskie porozumienie do paktu Ribbentrop-Mołotow, prawda?

No tak, Pan cytuje Radosława Sikorskiego za dawnych czasów, kiedy jeszcze był ministrem w rządzie PiS.

Ale też premiera Morawieckiego, który apelował do Tuska, by zrezygnował z przewodniczenia EPL.

To ostatnio. Jest tak, myśmy wczoraj mieli dyskusję w Parlamencie Europejskim, z panią komisarz do spraw energii, gdzie zwrócono na to uwagę, ale też, kiedy pracowaliśmy nad treścią dyrektywy gazowej, jak wielu kolegów z Niemiec przekonywało, że Rosja jest partnerem, na którym zawsze można polegać, wracamy do wątków rosyjskich, tolerancji wobec działań... Penetracja przez Rosjan elit europejskich jest duża i ona dotyczy również CDU, w większym stopniu SPD, ale też innych krajów. Były premier Francji zatrudnił się ostatnio znowu w spółce energetycznej rosyjskiej. Część ataków na Polskę jest inspirowanych...

... przez te osoby, Panie Profesorze, chciałem jeszcze nawiązać do spotkania najważniejszych liderów konserwatywnych w Madrycie. Tam był apel premiera Morawieckiego do Donalda Tuska, by zrezygnował z przewodniczenia EPL, bo nic nie zrobił ws. wykluczenia tego szantażu, ale pojawiły się też bardzo ostre ataki opozycji w Polsce, po spotkaniu madryckim. Ale mimo to udało się wypracować wspólne stanowisko.

To jest dezinformacja ze strony opozycji. Jeżeli chodzi o wpływy rosyjskie, one są bardzo silne w różnych krajach i najbardziej niebezpieczne są tam, gdzie są te kraje rządzące, we Francji, w Austrii i Niemczech są bardzo silne. To jest po to, żeby zmanipulować umysłami, opinią publiczną. Wszyscy wiemy, wszyscy pamiętamy politykę Donalda Tuska, gdy był premierem. To on był tym premierem, który dokonywał pojednania z Rosją. Wszyscy pamiętamy wizytę Putina, można sięgnąć do Gazety Wyborczej z tamtego czasu. Listu Putina do Polaków, odpowiedzi Adam Michnika, spotkanie na molo, Katyń, katastrofa smoleńska, wielokrotne wizyty dygnitarzy rosyjskich w Polsce, z wizytą prezydenta Miedwiediewa - pamiętam, że media takie jak TVN zachwycały się, jak wspaniale jest ta wizyta chroniona, liczne toasty, które wznoszono, to było, jeżeli popatrzymy na 30 lat polskiej polityki, to był taki okres najbardziej przyjazny Rosji. To jest bezczelność, tego rodzaju wypowiedzi, one wynikają z takiego liczenia na to, że Polacy mają bardzo krótką pamięć. My może za mało uczymy historii najnowszej.

No ma być nowy przedmiot. Może coś to zmieni. Na koniec pytanie, czy Pana zdaniem Rosja zaatakuje Ukrainę?

Myślę, że jest paradoksem historii, że kolejne pokolenia muszą sobie stawiać pytanie - wejdą czy nie wejdą. Na szczęście dzisiaj mówimy o tym, czy wejdą czy nie wejdą na Ukrainę, ale to kraj sąsiedni.

Pamiętamy słowa prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

... która była prorocza. Trudno wyrokować. Nie wykluczałbym bardzo pesymistycznego scenariusza i wtedy pytanie, jak bardzo ograniczony byłby to konflikt i jakie byłyby reakcje zachodu i konsekwencje, a jeśli się Rosja wycofa, to też będzie miało swoje, miejmy nadzieję, pozytywne konsekwencje.