Prof. Z. Krasnodębski: Uważam, że to Polacy i Węgrzy uratowali niemiecką prezydencję

Eurodeputowany PiS w rozmowie z Radiem Poznań wskazywał zwłaszcza na tegoroczne wybory parlamentarne u naszych zachodnich sąsiadów. Komentował także noworoczne orędzie ustępującej kanclerz Niemiec Angeli Merkel.

To orędzie zostało wygłoszone w dosyć trudnym czasie. Bo w tej chwili w Niemczech narasta bardzo dyskusja dotycząca kwestii szczepień i właśnie kwestie wydolności czy niewydolności systemu. Także kwestia tej struktury federalnej w ramach pandemii, niektórzy pytają czy rzeczywiście jest to struktura bardzo efektywna, bo nie udaje się czasami uzgodnić takiej samej strategii na poziomie państw federalnych. Ja zawsze postrzegałem Angelę Merkel jako twardego bardzo polityka, który w sprawach, które były dla Niemiec zasadnicze nie ustępowała. Dosyć polityk też bardzo taki sympatyczny w obejściu, ale w gruncie rzeczy bardzo twardy i też w stosunku do nas bardzo twardy.

Zdaniem Zdzisława Krasnodębskiego w ciągu najbliższych 12 miesięcy czekają nas także ważne debaty na temat kierunku, w jakim zmierza Unia Europejska. Cykl takich konferencji pt. „Przyszłość Europy. Nowa nadzieja” organizuje m.in. grupa Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, do której należy Prawo i Sprawiedliwość. Podobne zapowiedzi padają także z ust szefowej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat: 

Łukasz Kaźmierczak: Kanclerz Angela Merkel - wszystko na to wskazuje - ostatni raz wygłosiła tradycyjne orędzie do narodu. Nie posądzam pana, że się panu łezka zakręciła w oku, ale padło tam parę ciekawych informacji. m.in. to potwierdzenie, że nie będzie jesienią ubiegała się o urząd kanclerski. Czy na coś jeszcze zwrócił pan uwagę?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Mówiła o trudnym roku, który mija, chwaliła niemiecki system zdrowia, dodawała otuchy obywatelom. Nie było w tym przemówieniu żadnych rewelacji.

Oprócz tego, że kończy się jakaś epoka.

Kończy się, ale po 16 latach. Tyle rządziła, co pokazuje, jak stabilnym systemem politycznym jest demokracja niemiecka. Poza nielicznymi wyjątkami kanclerze sprawują tam władzę długo - np. kanclerz Kohl. Pewnie Niemcy przez jakiś czas znajdą się w zawirowaniu, wiemy, że są trzej kandydaci do tego, żeby objąć urząd przewodniczącego CDU, będzie kwestia kandydata na kanclerza. Być może tym kandydatem będzie Bawarczyk, co byłoby dużą zmianą. Orędzie zostało wygłoszone w trudnym czasie - w Niemczech narasta dyskusja na temat szczepień i kwestie wydolności czy niewydolności systemu. Pojawiła się kwestia struktury federalnej w epidemii - pytają, czy to struktura efektywna, bo nie daje się ustalić tej samej strategii. To, co jest ciekawe, to niemiecka prezydencja. Uważam, że to Polacy i Węgrzy uratowali niemiecką prezydencję, o czym się nie mówi. Gdyby nie doszło do tego trudnego kompromisu to ta prezydencja...

Chociaż nie chce mi się wierzyć, że nie doszłoby do porozumienia. Ten teatr polityczny musiał się tak zakończyć.

Ale nie wiadomo, kiedy. Dodam jeszcze jedną kontrowersyjną rzecz - umową z Chinami, która jest krytykowana w Niemczech i trwanie przy polityce dość niekonsekwentnej wobec Rosji - dążenie do tego, żeby zakończyć Nord Stream 2. Zawsze postrzegałem Angelę Merkel jako polityka twardego, który w sprawach zasadniczych dla Niemiec nie ustępowała, jako rzeczową i sympatyczną w obejściu, ale bardzo twardy - także dla Polski.

Jaką ocenę pan wystawił Angeli Merkel za te 17 lat, za ostatni rok, czy to ma wpływ na ocenę?

Myślę, że to była bardzo długa epoka i Niemcy będą miały pewien kłopot. Ja bym postawił, będąc konserwatystą, że w ciągu tych lat chadecja przestała być chadecją, partia przesunęła się do centrum, czy na lewo. Jeżeli chodzi o sprawy europejskie, niedawno pytała mnie Telewizja CDF o ocenę prezydencji niemieckiej - ona dokonywała też dużo ciekawych i nieoczekiwanych zwrotów, jeżeli chodzi o politykę energetyczną, a ostatnio - jeżeli chodzi o Europejski Fundusz Odbudowy. Najpierw uzgodniono to między Francją a Niemcami, a dopiero później Ursula von der Layen ogłosiła program Komisji. Pytano mnie o to. Ta oszczędna kanclerz postanowiła zmienić politykę finansową.

Zapytam o jeszcze jedną rzecz z poprzedniego roku, która mocno się odbiła echem. Może to jest efekt tej twardości polityki niemieckiej. Szef niemiecko-polskiego towarzystwa współpracy gospodarczej, Reinhard Petzold powiedział: "Niemcy zbudowały Polskę jako kraj taniej siły roboczej". Dodaje, że Niemcy mocno przyczyniły się do zmian systemowych w Polsce po 1989 roku, ale tak, by były korzystne dla Niemiec.

Panie redaktorze, tak jest w świecie polityki. Ale mówi się, że zawsze jest też tak, że są korzyści obopólne, zwłaszcza w UE. Tam, gdzie chodziło o strategiczne interesy Niemiec, to jest bardzo mocno bronione, jak umowa z Chinami, bardzo długo np. w polityce klimatycznej broniono przemysłu samochodowego...

Tylko powiedzieć kraj taniej siły roboczej, to już są bardzo mocne słowa.

Takie słowa wielokrotnie padały z ust polskich polityków i ekonomistów, tych z prawej strony. To jest charakterystyczne, że jeśli powie to ktoś z zewnątrz, to wszyscy są poruszeni...

Bardziej chodzi o to, że to Niemiec.

Na szczęście jest tak, że myśmy zaczęli mówić o pułapce średniego rozwoju, średnich płac. Ta kwestia podniesienia płac, jak pan sobie przypomni w 2015 roku, odgrywa bardzo ważną rolę w polskim dyskursie politycznym. Ta ocena pana Petzold dotyczy całej Europy Środkowo-Wschodniej. Gdyby nie Europa Środkowo-Wschodnia, jej przynależność do UE, to Niemcy nie uzyskałyby dzisiejszej pozycji dominującej w Europie, o tym też trzeba pamiętać.

Nie ma wyborów w Polsce, czy to będzie rok, w którym akcent, oprócz pandemii pójdzie w stronę polityki zagranicznej i pytań np. o przyszłość UE, które są stawiane coraz częściej przez różnych polityków.

Chciałbym, żebyśmy bardziej zajęli się polityką zagraniczną, która jest podporządkowana sprawą polityki krajowej, kiedy jest kampania wyborczej, ale dotyczy to czasu szczytów UE. Nasza dyskusja nie jest racjonalna, tylko pełna emocji i uproszczeń. Nie zawsze jesteśmy w tej polityce skuteczni. Nie zawsze jesteśmy w stanie zrozumieć pewne mechanizmy, że niezależnie od tego, że współpracujemy w UE, ale Unia to też ścieranie interesów.

I wizji Europy, bo to też choćby przy okazji mechanizmu praworządności pojawiło się. Ta tendencja federalizacyjna. To chyba nie wygasło. Pan też w wywiadzie dla wPolityce.pl mówił, że to pytanie powróci. Czy to jest kierunek, w którym będzie starała się iść dominująca polityczna większość UE?

Myślę, że tak. Przyszłość Europy jest wykuwana nieomal codziennie. Decyzje ws. polityki klimatycznej, zmieniła się polityka konkurencji, fundusz odbudowy - niektórzy mówili o momencie Hamiltonowskim, być  może przesadzając. Poważni ekonomiści twierdzą, że niebezpieczeństwo kryzysu strefy euro wcale nie minęło, a powiększa się, bo zadłużenie Grecji, czy Włoch rośnie.

Panie profesorze, Ursula von der Layen zapowiadała, że będzie prowadziła cykl debat dotyczących przyszłości Unii Europejskiej. Czy to jest ten rok? Jak są wyzwania, to są też pytania, te pytania wybrzmiewają mocno. Wy też jako europejscy konserwatyści-reformatorzy, to jest grupa, do której należy pan i PiS, też pytacie o UE.

Nawet zorganizowaliśmy trasę europejską i zaczęliśmy od konferencji online w Warszawie.

"Przyszłość Europy - nowa nadzieja" - tak nazwaliście konferencję.

W styczniu będzie następna w Sofii, i kolejne w innych miastach. To jest pytanie, które będziemy stawiać. Są procesy, polityka nie do końca panuje nad życiem społecznym, będą się ścierały wizje, są bardzo mocne federalistyczne koncepcje - na ile zostaną zrealizowane...

Wy mówicie, że trzeba resetować Unię Europejską.

Był ciekawy wywiad z Jarosławem Kaczyńskim, który mówi o UE jako o konfederacji państw narodowych.

Ale ja to ścieram z wizją tych polityków, którzy dominują w Europie, to jest ta opcja federalistyczna: oni mówią, że nie ma innego kierunku, niż większa integracja.

Panie redaktorze, może niektórzy dominują chwilowo. Są pewne sygnały, które niepokoją ekonomistów, są pewne różnice polityczne dzielące Francję i Niemcy, w niektórych krajach będą wybory. Polityka jest też taką sferą ciągle się zmieniającą.

Czyli to nie będzie stabilny rok w polityce zagranicznej?

Ta niestabilność wcale nie musi być przez nas oceniana negatywnie. To jest rzeczywistość polityczna, która jest dynamiczna. My się musimy w tym odnaleźć. Przemiany polityczne będą dotyczyły też naszego zachodniego sąsiada, który taką ważną rolę odgrywa.

I to jest ważny rok dla Niemiec i pośrednio ważny także dla Polski.