"To jest tylko i wyłącznie walka o przetrwanie samego prezydenta Rosji i ludzi z jego otoczenia'

Gdyby Władimir Putin był racjonalnym politykiem, to by nie rozpoczynał wojny, która będzie jego państwo kosztowała nie tylko masę żyć żołnierzy, ale będzie go także kosztowała finansowo. To są największe sankcje w historii świata. Putin teraz tak naprawdę walczy nie o interesy Rosji, tylko o interesy swoje i własnej kliki, ludzi z jego najbliższego otoczenia. Tak, że tutaj już o racjonalności nie ma mowy

- mówi prof. Przemysław Osiewicz.

Prof. Osiewicz ocenił, że za połowę tej stawki, którą teraz Rosja płaci za każdy dzień wojny, mogłaby destabilizować politycznie i hybrydowo sytuację w Ukrainie, nie uciekając się do frontalnego ataku. Być może nawet skuteczniej - ocenił gość porannej rozmowy.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Cały czas właściwie mam w oczach te straszne sceny z weekendu, nie tylko z weekendu, ale jakoś tak bardzo do mnie dotarły te obrazy: tych ofiar, bombardowań, tego wszystkiego, co nam towarzyszy 12 dzień. Mimo wszystko spróbuję zmusić się do tego, żeby wyjść z tego najbliższego mi obrazu tej agresji rosyjskiej na takie prawidłowości ogólne, Panie Profesorze. Zapytam przede wszystkim o to, czy na naszych oczach zakończył się okres pokoju w Europie pańskim zdaniem?

Prof. Przemysław Osiewicz: Nie można teraz mówić o pokoju w Europie rzeczywiście obserwując to, co się dzieje w Ukrainie. Z drugiej strony wierzę głęboko, że uda się znaleźć pokojowe rozwiązanie i ten konflikt - mówiąc tak kolokwialnie - nie rozleje się na naszym kontynencie. Byłaby to tragedia - coś, czego sobie nikt nie wyobrażał i myślę, że nadal nie wyobraża. Moim zdaniem takie ryzyko istnieje, natomiast ono jest niskie. Tak, że tutaj myślę, że możemy uspokajać póki co słuchaczki i słuchaczy.

Są takie poziomy alarmu, gdybyśmy mieli od 1 do 10 określić pańskim zdaniem to ryzyko?

Moim zdaniem dziś między 2 a 3 gdybym miał to w takiej skali wskazać.

Nie będę pytał o tendencję, czy w górę czy w dół. Nie będę już Pana na takie futurystyczne w tym momencie wróżby brał, bo to jest rzeczywiście gdzieś w głowie jednego człowieka, tak mi się wydaje. Zapytam o coś innego. Panie Profesorze, czy wejście NATO jako siły, która zakazuje strefy lotów na Ukrainą, rzeczywiście oznaczałoby kolejną wojnę? Mam kontakt z Ukrainką Mariną, która mieszka pod Kijowem, ona na naszej antenie płakała i błagała, żeby NATO zrobiło ten ruch, bo mówiła po prostu: oni nas wszystkich tutaj pozabijają.

Myślę, że to rozwiązanie na pewno, by pomogło, ale z drugiej strony stanowisko tutaj przywódców państw natowskich jest w tej chwili proste czy tworzenie pewnych scenariuszy. Otóż przede wszystkim główna zmienna tutaj to nieprzewidywalność działań, które może podjąć prezydent Putin. Gdybyśmy zakładali, że jest racjonalnym politykiem, racjonalnym aktorem - do niedawna tak było, że mogliśmy się z nim nie zgadzać, mogliśmy go krytykować, ale gdzieś tam wszyscy mówili: no tak, ale działa w interesie swojego państwa, jest to polityk pragmatyczny, który pewnej granicy nie przekroczy. Otóż w 2014 roku ta granica została przekroczona. Testował pierwszy raz, teraz mamy do czynienia z takim całkowitym przekroczeniem, bo myślę, że się Władimir Putin rozzuchwalił i myślę, że ta strefa, by pomogła, bo w takim starciu w powietrzu rosyjskie siły powietrzne nie maja żadnych szans przy dobrze zorganizowanych działaniach państw natowskich, w powietrzu samoloty rosyjskie nie mają żadnych szans. Podobnie, jak przy jakiś frontalnym uderzeniu z użyciem broni konwecjonalnej, Rosja nie ma żadnych szans po prostu. Natomiast dysponuje arsenałem broni nuklearnej zarówno taktycznej, jak i strategicznej i myślę, że to jest ta zmienna, która spędza sen z powiek decydentom państw NATO.

Panie Profesorze, właśnie to pytanie o tę racjonalność Putina, który - część analityków uważa, że on jednak jest w tym wszystkim racjonalny, że to jego dozowanie siły jest obliczone, celowane, tylko, że z drugiej strony ja się mogę podeprzeć wypowiedzią wicepremiera Wielkiej Brytanii Dominica Raaba, który powiedział, że trudno powiedzieć, że racjonalnie zachowuje się ktoś, kto celowo ostrzeliwuje okolice elektrowni atomowej na Ukrainie, bo mówi: trudno jego zdaniem, żeby to był przypadek. Takie rzeczy się nie wymykają spod kontroli.

Gdyby Władimir Putin był racjonalnym politykiem to, by nie rozpoczynał wojny, która będzie jego państwo kosztowała nie tylko masę żyć żołnierzy, ale będzie go także kosztowała finansowo. To są największe sankcje w historii świata.

Sama wojna 20 miliardów dziennie podobno kosztuje, tak obliczono tak na szybko.

No właśnie, a sama Rosja, mówię o społeczeństwie rosyjskim, przeciętny Rosjanin i jego wynagrodzenie jest o wiele niższe niż nawet w tych najbiedniejszych państwach UE i ta wojna jest na koszt tych najbiedniejszych obywateli. Putin teraz tak naprawdę walczy nie o interesy Rosji, tylko o interesy swoje i własnej kliki, ludzi z jego najbliższego otoczenia. Tak, że tutaj o racjonalności nie ma już mowy, bo inwestując połowę z tej dniówki, o której wspomniał pan redaktor, myślę, że Rosja z powodzeniem - przepraszam, że to powiem - mogłyby destabilizować politycznie i hybrydowo sytuację w Ukrainie, nie uciekając się do frontalnego ataku.

Być może nawet skuteczniej niż w tej chwili.

Być może nawet skuteczniej.

To prawda, też takie opinie słyszałem, natomiast zastanawiam się w tym momencie nad tym, czy Putin już wszedł w tę fazę, w której nie walczy o zwycięstwo nad Ukrainą, tylko walczy o przetrwanie.

Myślę, że jeszcze niedawno wzdrygałbym się na takie porównanie, uważałbym je za zbyt daleko idące, ale myślę, że w tej chwili stan psychiczny prezydenta Rosji jest porównywalny ze stanem psychicznym Adolfa Hitlera podczas bitwy pod Stalingradem, daleko od linii frontu nakazuje żołnierzom walczyć do końca.

Gdzieś tam pewnie w swoim Wilczym Szańcu, każdy dyktator ma taki Wilczy Szaniec...

Tam Niemcy też - przypomnę - mieli tak rażącą przewagę, że praktycznie mieli przeciwko sobie głównie ludność cywilną tego miasta i udało się wytrzymać ten olbrzymi napór i później co się stało z armią Paulusa wszyscy wiemy.

Panie Profesorze, Pan tego nie widzi, ale ja się tak gorzko uśmiecham, bo mówimy o ludności cywilnej atakowanej, rosyjskiej ludności cywilnej wtedy przez Paulusa, przez Niemcy, a teraz sytuacja się odwróciła i to Rosja atakuje ludność cywilną.

Tutaj moim zdaniem najbardziej zatrważające jest to, że rosyjska opinia publiczna nie ma dostępu do tych informacji i nam się wydaje to niesamowite, niewiarygodne w XXI wieku, ale tak jest. Ja tu też nie usprawiedliwiam, ale jestem sobie w stanie wyobrazić, że my funkcjonujemy w zupełnie innej rzeczywistości informacyjnej, a niżeli Rosjanki i Rosjanie w tej chwili, zdecydowana ich większość. Tak, że dla nich te różne działania mogą być niezrozumiałe, ale myślę, że na dłuższą metę nie da się utrzymać tej zupełnej izolacji informacyjnej i z biegiem dni, tygodni coraz więcej takich informacji będzie się rozprzestrzeniać w Federacji Rosyjskiej, wtedy prezydent Putin przy pustych półkach - dziś widzieliśmy chociażby migawki pustych sklepów z luksusowymi towarami, a nie ukrywam, że tutaj liczę na żony i córki generałów oraz wysoko postawionych polityków - myślę, że miesiąc, dwa bez nowej torebki, to będzie miesiąc, dwa za długo i cała nadzieja w paniach, że wywrą odpowiednią presję.

Wbrew pozorom takie rzeczy mają znaczenie przy decyzjach polityków. Panie Profesorze, dla mnie symbolem też pewnych zmian, które zaszły przez tą wojnę, mówimy o tych prawidłowościach jest to, że w odstępnie zaledwie paru dni nie tylko Ukraina, ale także Gruzja i Mołdawia złożyły wniosek o przystąpienie do UE.

Powiem szczerze, dla mnie to nie jest zaskoczenie. W zeszłym roku miałem okazję być w Gruzji i też dosyć blisko granicy, podróżowałem tą drogą wzdłuż granicy z Osetią Południową i tam to przeświadczenie o tym, że Rosjanie mogą w każdej chwili ponownie pod byle pozorem dokonać inwazji, wejść na terytorium Gruzji jest powszechne i ludzie są do tego przygotowani. Myślę, że o wiele lepiej niż w 2008 roku. Niestety gdyby, nie daj Boże udało się prezydentowi Putinowi zrealizować jego plany wobec Ukrainy i wygrać militarnie, politycznie ten konflikt, to moim zdaniem Mołdawia i Gruzja są następne w kolejności. Oczywiście myślenie będzie typu: skoro w przypadku Ukrainy kary nie ma, to tym bardzie o Gruzję i Mołdawię nikt się nie upomni, więc myślę, że taka logika jest i w tej chwili Ukraińcy walczą nie tylko o swoją niepodległość, ale także o przyszłość, niezależność, suwerenność właśnie Gruzji, Mołdawii, a być może także innych państw wtedy już w naszym regionie.

Panie Profesorze, inna zmiana, która bardzo mocno mi się rzuciła w oczy, tak, jak śledzę te wydarzenia, pamiętam na początku inwazji wiceszef Komisji Europejskiej Franz Timmermans powiedział zdanie, które wprawiło mnie w osłupienie, że Putin tak naprawdę wywołał tę wojnę, żeby odwrócić uwagę od walk z ociepleniem klimatu. Dla mnie kompletnie to było irracjonalne. Natomiast w tej chwili mówi, że w możliwej sytuacji możliwe jest nawet spalanie węgla, włączenie tego do mixu energetycznego, uznanie, że jest on równouprawniony w obecnej sytuacji przy nawet celach klimatycznych, które się nie zmieniły, po prostu ze względu na to, jak on powiedział, że od paru dni wszystko się zmieniło.

Prawdopodobnie jak z elektrowniami atomowymi w Niemczech, ja nie jestem ekspertem do spraw energetyki, ale wydaje mi się, że w momencie, kiedy są dobrze zabezpieczone elektrownie i one działają już po prostu są, tak, pamiętamy te decyzje po katastrofie w Fukushimie, Niemcy nie są państwem, które jest zagrożone tak silnymi trzęsieniami ziemi czy tego typu zjawiskami, które mogłyby grozić elektrowniom, które się tam znajdują i ta decyzja o całkowitym praktycznie uzależnieniu się de facto od dostaw gazu z Rosji, była co najmniej krótkowzroczna, by nie użyć mocniejszych słów. Myślę, że też bardzo dużo się zmieniło w Niemczech, też słyszeliśmy te hasła o przedłużeniu działalności elektrowni atomowych i tym samym takiej próbie uniezależnienia się od dostaw gazu rosyjskiego. Tego w stu procentach się nie da, natomiast można poważnie ograniczyć, więc tego typu tematy wracają, natomiast myślę, że tutaj tak naprawdę prawdziwe przyczyny tej wojny, to jest tylko i wyłącznie walka o przetrwanie samego prezydenta Rosji i ludzi z jego otoczenia. To jest ich wojna, to nie jest wojna nawet w imię dobrze pojętych - gdybyśmy mieli już tak patrzeć - interesów narodowych.

Zapytam o sankcje, które jeszcze są na stole. Szef unijnej dyplomacji mówi, że wszystkie opcje są na stole, więc jakie to mogą być jeszcze sankcje? Oprócz tego, że oczywiście nadal wypadałoby pewnie odciąć od systemu SWIFT Gazprombank i Sberbank, dwa największe takie huby, przez które przechodzą pieniądze z rosyjskiego handlu surowcami energetycznymi do Putina na Kreml, bo to cały czas działa.

To jest jedno, ale druga kwestia i o tym nie zapominajmy, ja śledzę to, co się dzieje i głównie specjalizuję się w tych kwestiach poza europejskich i proszę mi wierzyć - brałem udział w ubiegłym tygodniu w dwóch takich seminariach on-line w Indiach i Pakistanie - to nastawienie takie antyrosyjskie czy krytyczne wobec Rosji, wcale tam nie funkcjonuje. Jest dokładnie odwrotnie.

Przeraża mnie Pan...

Nam się może wydawać, że cały świat jest zjednoczony, głosowanie w Zgromadzeniu Ogólnym trochę to potwierdziło proszę zauważyć jak duża grupa państw i to ważnych państw wstrzymała się od głosu na czele z Chińską Republiką Ludową i te państwa, duże państwa o znaczącym potencjale demograficznym praktycznie można powiedzieć, że nie krytykując zachowują dyplomatyczną neutralność, wspierają w tej chwili Federację Rosyjską.

A Chiny mogą np. udostępnić Rosjanom swój system płatności kartami kredytowymi od czego są w tej chwili odcięci ze strony zachodu.

Nie szukając daleko serbskie linie lotnicze pomagają rosyjskim obywatelom radzić sobie z zakazem lotów dla Aerofłotu i innych linii rosyjskich i jak wiemy Rosjanie przedostają się masowo i do Belgradu. Przedostają się także pociągami do Helsinek i potem latają po całym świecie. Tak, że to na pewno dotyka finansowo, jest jakiś utrudnieniem, ale to nie jest tak, że uniemożliwia.

Czy ja słyszę w pańskim głosie pesymizm? Że nie da się tak do końca Putina sankcjami trafić?

Da się jak najbardziej, tylko te sankcje - zgadzam się z tym, o czym np. w Poznaniu bardzo często wspominał pan prof. Gorynia - te sankcje muszą być utrzymane przez długi czas. Tak naprawdę o prawdziwych efektach tych sankcji będziemy mogli mówić dopiero latem i pytanie, czy politycy, decydenci będą skorzy je utrzymywać bez względu na wynik tej konfrontacji zbrojnej w Ukrainie. Ona miejmy nadzieję już do tego czasu się skończy, pytanie, czy wystarczy im tej determinacji i te słowa, które dziś padają, te odważne deklaracje, czy one faktycznie znajdą potwierdzenie, zwłaszcza te zobowiązania wobec Ukraińców, czy one rzeczywiście zostaną zrealizowane, Wierzę głęboko, że tak, natomiast myślę, że tu duża rola będzie po stronie między innymi władz Polski i innych w regionie, bo my chyba lepiej to rozumiemy i mamy lepszą świadomość z kim mamy do czynienia i żeby tych naszych partnerów w tym utwierdzać.

Natomiast ja jestem przekonany, że nasze relacje z Ukrainą już teraz będą zupełnie czymś innym niż były przez ostatnie lata, bo ta sytucja rzeczywiście zmienia wszystko.