W. Witkowski: Krystyna Łybacka całe życie starała się działać dla innych

Przewodniczący Unii Pracy Waldemar Witkowski w rozmowie z Łukaszem Kaźmierczakiem opowiada o swoich wspomnieniach związanych ze zmarłą Krystyną Łybacką oraz o wyścigu o fotel prezydenta, do którego oficjalnie nie udało mu się dołączyć.

Łukasz Każmierczak: Świeża informacja, cały czas pewnie ludzie komentują, przeżywają. Krystyna Łybacka, wieloletnia posłanka, była minister edukacji, ceniona po różnych stronach politycznej barykady i na pewno wybitna polityk nie tylko poznańska, ale ogólnopolska. Tak się chyba składa, że to Pan poinformował publicznie o jej śmierci.

Waldemar Witkowski: Tak się zdarzyło, że tę informację szybko uzyskałem i czułem się zobowiązany. Znam Krystynę, czy znałem Krystynę, od praktycznie 44 lat. W połowie lat 70 poznaliśmy się na Politechnice Poznańskiej. Ja byłem studentem, Krystyna była wtedy wykładowcą w instytucie matematyki. Ja wtedy już byłem w partii, w PZPR, wtedy w egzekutywie wydziałowej, a ponieważ wydział elektryczny był razem z  wydziałem matematyki, ja miałem przyjemność przyjmować ją do partii.

Tak gładko Panu przyszła ta partia, jak Pan tu mówi. I wczoraj Pan też wspomniał, że i ona była w partii, czyli ten PZPR-owski życiorys tak Pan nagle wyciągnął jako, nie wiem, szlachectwo?

Ja nigdy się nie wstydziłem tego. Zostawałem członkiem patii jako bardzo dobry student. U nas na uczelni była taka zasada, że przez dwa semestry trzeba było mieć średnią powyżej 4, żeby dostać prośbę wstąpienia do partii.

To było w czasach, jak ludzie uciekali z partii.

Wie Pan co, ja zawsze starałem się w trudnych czasach pomagać władzy.

Ale mówimy o Krystynie Łybackiej w tym momencie.

Ale sam Pan o to mnie zapytał.

Pytam dlatego, że mimo wszystko to jest kawał życia, waszej wspólnej znajomości. Jak Pan wspomina zmarła posłankę, była minister edukacji?

Bardzo pozytywnie, jako osobę, która całe życie starała się działać dla innych. Była wyrazista, wiedziała dokąd zmierza. Często w ten sposób też miała wrogów. Była wierna zawsze swojej organizacji partyjnej. Dochodziło oczywiście do jakichś konfliktów, ponieważ ja byłem z Unii Pracy, ona z SLD. Zawsze była oddana SLD.

A nie było tak, że w ostatnich latach nie było wam do końca po drodze? Bo to różnie bywa na politycznej ścieżce, szczególnie po tej samej stronie barykady. Podziały bywają duże.

Być może otoczenie tak, ale Krystyna nie. Natomiast wokół niej było mnóstwo takich ludzi, którzy nie powinni tak działać, a tak działali, że podsycali pewne spory. Niepotrzebnie zupełnie, ponieważ przez lata się rozumieliśmy. W tym roku ona mi proponowała, żebym był wspólnym kandydatem do Senatu. Były dwa mandaty, ja miałem być jednym z tych dwóch kandydatów lewicowych do Senatu. Wtedy Ryszard Bugaj zaoponował, że Senat nas nie interesuje, nie będziemy wystawiali ludzi do Senatu, idziemy do Sejmu.

Ona była z innej politycznej gliny? Mówię ogólnie o scenie politycznej.

Ja myślę, że nie. Jeżeli chodzi o wrażliwość społeczną, chęć poświęcenia czasu innym, to mamy wiele, wiele wspólnego, natomiast mówię, podzieliły nas różne partie, które konkurowały w pewnym momencie ze sobą. W 2001 roku tworzyliśmy koalicję SLD-UP, półtora roku w tej koalicji był też PSL, potem PSL musiało odejść.

Jak to bywa w koalicjach. Pytałem o to, czy Krystyna Łybacka była politykiem z innej gliny wobec całej sceny politycznej. Interesuje mnie to, na ile jej styl uprawiania polityki różnił się od takiej średniej politycznej w Polsce.

Myślę, że starała się iść własną drogą, nigdy nie poddawała się nawet przewodniczącym partii, jeżeli miała własne zdanie, to broniła go do końca. Teraz sobie przypomniałem taki fakt, to był 2 albo 3 maja, chyba 2004 roku, krótko po wejściu do Unii Europejskiej. Poprosił nas Leszek Miller do budynku Rady Ministrów, był też Marek Belka, i pamiętam, że wtedy była taka mocno zawiedziona, że Marek Belka nie przedłuży jej kontraktu bycia ministrem, tylko była 2,5 roku ministrem, ale plany, które chciała zrealizować, ponownie chciała wprowadzić matematykę do egzaminu maturalnego, nie udało jej się zrealizować do końca. To był chyba taki moment, że się postawiła w jakiejś sprawie i w ten sposób straciła stanowisko ministra.

Różne opinie polityków czytam, zbieram, rozmawiałem z wieloma politykami. Mówią jednocześnie, na jednym oddechu, że była twardym graczem politycznym,  jednocześnie dobrym i uczciwym człowiekiem.

Potwierdzam, każdy, kto się do niej zbliżył, szczególnie ci z oddali byli bardzo mile przyjmowani, natomiast ci z najbliższego otoczenia, którzy nieraz mieli inne zdania, niż ona, to raczej spotykali się z tarczą. Wysłuchanie oczywiście było, ale niekoniecznie chciała realizować pomysły innych, nazywała je cudzymi pomysłami. Miała swoją wizję i moim zdaniem na tyle była skutecznym politykiem, że chyba nikt tak długo na scenie politycznej tu w Poznaniu nie funkcjonował. W 1991 roku Aleksander Kwaśniewski namówił do szukania nowych twarzy i od 1991 oku aż do roku ubiegłego była cały czas wybieranym politykiem, bo to, że nieraz ktoś był wicewojewodą, tak jak ja, czy inne funkcje pełnił, to nie były to funkcje typowo wybieralne, natomiast Krystyna jak startowała, to zawsze wygrywała wybory. Pamiętam, to był 2007 rok, szefem Unii Pracy był taki młody człowiek, jej wychowanek, Tomasz Lewandowski. Wtedy taka była sytuacja dość napięta, bo Tomek Lewandowski uzyskał 1 miejsce na liście, a ona była 3 .

I to ona się dostała do sejmu.

Udowodniła, że potrafi wygrać niezależnie od tego, z którego miejsca startuje.

A dzisiaj także wielu polityków prawicy mówi o niej ciepło. Prezydent Andrzej Duda pisze „wielka i niezwykle elegancka dama, piękny człowiek”.

Myślę, że Pan Andrzej Duda do końca nie miał okazji nigdy poznać Pani Krystyny.

Tego to nie wiemy.

Może nie, ale ja zawsze mam żal do kogoś, kto w momencie śmierci innej osoby zamieszcza wspólne zdjęcia z tą osobą i tak dalej. Nie powinno się tak robić.

Ciepło mówić o drugiej osobie zmarłej to nic złego.

Ciepło mówić tak, ale to pod wyborców, a wyborcy takie rzeczy kupują, mi to nie odpowiada.

Ja mam taką historię o Krystynie Łybackiej. Znajoma siostra zakonna opowiadała, że kiedyś  były położone razem do szpitala, do jednego pokoju dwuosobowego. Najpierw było Pani, Pani, na dystans, a kończyło się na „moja kochana siostra”, kiedy wychodziła owa siostra i wyszła z tego wieloletnia znajomość. Typowe dla Krystyny Łybackiej?

Tak jak powiedziałem wcześniej. Często byłem z nią na dożynkach i tak dalej, ona zawsze uciekała od VIP-ów, a chodziła do ludzi. Za to ją ceniłem. Nigdy nie potrafiłem tego tak do końca zrobić, ona miała łatwość nawiązywania kontaktów z każdym człowiekiem. Podobnie jak Aleksander Kwaśniewski, Krystyna wchodziła w tłum, uśmiechnięta, sympatyczna, potrafiła przyciągnąć do siebie ludzi, nawet obcych politycznie.

To teraz jeszcze cytat a propos Krystyny Łybackiej, że „już nigdy nikomu nie doradzi co ma robić”. Dlaczego Pan to napisał?

Ponieważ nawet jak nie pełniłem żadnych funkcji politycznych, to zawsze jej przyjaciele czy znajomi z partii mogli wykonać telefon do niej i zapytać „Krysiu, co byś zrobiła?”

Telefon do przyjaciela tak zwany.

Nieraz byłem świadkiem takich rozmów, że dzwoniono do Krystyny i pytano co ona by zrobiła w tej sytuacji, co mi radzisz. I przynajmniej z kontaktów z tymi osobami, które znam, większość zdecydowanie wsłuchiwała się w  jej rady.

Dobrze, to Krystynę Łybacką żegnamy. Nie wiadomo kiedy pogrzeb. Nie będzie taki, jaki pewnie byłby, byłoby na pewno wielu, wielu Poznaniaków i nie tylko. Bieżące sprawy. Pamięta Pan nasz zakład? Czy zbierze Pan 100 tysięcy?

Wygrałem.

No właśnie, wygrał Pan czy jest remis? Chwalił się Pan zebraniem 100 tysięcy podpisów, ale Państwowa Komisja Wyborcza zakwestionowała te podpisy i odrzuciła pańską kandydaturę w wyborach prezydenckich.

Powiem tak, komisja wyborcza wyliczyła, że zabrakło 1806 głosów, ale też nie uwzględniła tego, że przed 24:00 26 marca pełnomocnik chciał kolejne 4 tysiące głosów dowieźć, które doszły w ostatniej chwili. Też trzeba powiedzieć że poczta gorzej funkcjonowała, nawet firmy kurierskie gorzej funkcjonowały. Ja mogę podziękować wszystkim tym, z całego kraju, szeregowym członkom SLD, Wiosny, różnych ugrupowań, którzy gdzieś tam być może nie akceptowali takiego czy innego wyboru wskazania kandydata na prezydenta przez Włodzimierza Czarzastego, i pomagali zbierać podpisy.

Tylko dlaczego to poszło na marne? Bo zebraliście więcej podpisów, niż wymagana ilość, a PKW uznała, że co najmniej 15 tysięcy było nieprawidłowych.

Właśnie tam jakiś błąd matematyczny jest. Komitet i pełnomocnik sprawę podniósł do Sądu Najwyższego, że nawet jeśli komisja uznałaby, że te kilkanaście tysięcy było nieprawidłowych, to i tak jest nadwyżka nad 100 tysięcy.

Nie bardzo, dlatego że, stwierdzono, że wymogi formalne spełniono - teoretycznie zebrano 111 tysięcy podpisów.

Ale nie napisano dlaczego. A gdzieś tam podejrzenia są, że jeżeli imię było pisane drugie ręcznie, bo tego nie wiemy, to tego nie uznano. Pełnomocnik nie został zaproszony do otwarcia tych kopert.

Panie przewodniczący. 111 tysięcy podpisów przyjęto do rozpatrzenia, spośród których stwierdzono, że 15 tysięcy jest nieprawidłowa.

To gdzie zginęło ileś tysięcy podpisów? Co się z nimi stało, wyparowały?

Wiem tylko, które podpisy zostały uznane za nieprawidłowe, w tym między innymi te 653 podpisów osób zmarłych, które znalazły się na pańskiej liście.

Nie mogę nikogo podejrzewać, bo nikogo za rękę się chwycić nie da, natomiast jest to przykrość, bo jak spływają głosy z całego kraju, z różnych środowisk, ktoś tam był niesolidny, a nie chcę powiedzieć, że ktoś tam szczura wpuścił do tego worka z głosami, ale tym niemniej mówię, zastrzeżenia są takie, że pełnomocnik powinien być przy otwarciu tych worków z głosami. Powinien być przy ich liczeniu, a nie został o tym powiadomiony.

Jeżeli PKW mówi, że wymogi formalne spełniono, zebrano 111 tysięcy podpisów, a reszta po prostu była niepełna albo brakowało danych. Trudno, trzeba się z tym zgodzić.

Przykro mi, że tak się stało. Podnosimy jakieś sprawy, które nie powinny się zdarzyć, bo jeżeli jest jawność życia publicznego, to jeżeli ktoś wrzuca wszystkie głosy do jednego worka, potem nie prosi kogoś, komu dostarczył, żeby był przy otwarciu tego worka, to wszystko można podejrzewać. Ja nikogo nie chcę podejrzewać, bo ja nie jestem stroną tego postępowania, tylko komitet się do mnie zgłosił i pełnomocnik.

Za chwilę możecie się znaleźć w prokuraturze, dlatego, że te głosy martwych dusz się znalazły i takie doniesienie zostało, zdaje się, zgłoszone przez PKW.

Nie dotyczy mnie to wprost. To jest przykre, nie chciałbym uważać, że to specjalnie ktoś tego szczura podrzucił, bo przecież nie jest ani w moim interesie, ani mojego komitetu, aby takie głosy się znalazły. Bardzo prosto się wykrywa takie głosy, to nie ma żadnej dyskusji, bo komisja ma dostęp do PESEL-u.

Więc właśnie, strasznie słaby numer.

Nieraz się zdarza, że ktoś komuś chce zrobić przysługę, która nie jest przysługą. Nie chcę tu nikogo podejrzewać, bo chciałbym podziękować wszystkim środowiskom, które zbierały głosy, natomiast komuś się przytrafił błąd.

Czy sobie Pan nie ma nic do zarzucenia, że można było bardziej dopilnować tej sprawy?

Trudny okres, w momencie startu, rejestracji list, mieliśmy około 40 tysięcy podpisów i taki pierwszy trudny moment, to było święto 8 marca. Na Starym Rynku robiłem festyn i ludzie bali się podchodzić już wtedy.

Przez epidemię.

9 marca napisałem apel na Facebooku, aby wybory przesunąć, bo widziałem, jakie są reakcje ludzi.

Nasz czas dobiega końca. Jedno zdanie – to w końcu ja wygrałem zakład, przegrałem czy na remis się umawiamy?

Nigdy nie egzekwowałem takich honorowych zakładów, bo to nie ma znaczenia.

Remis proponuje w takim razie.