NA ANTENIE: Popołudniówka Radia Poznań
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

Wiceszef MSZ chce rozmawiać z ambasador Wielkiej Brytanii o sprawie cofniętego z wysp polskiego dziennikarza

Publikacja: 04.10.2021 g.11:08  Aktualizacja: 04.10.2021 g.13:49 Łukasz Kaźmierczak
Świat
Publicysta "Do Rzeczy" Rafał Ziemkiewicz został zatrzymany przez brytyjskie służby na lotnisku w Londynie, kiedy towarzyszył córce, która miała rozpocząć naukę w Oxfordzie. Brytyjskie służby przepuściły żonę i córkę Rafała Ziemkiewicza, ale jego samego nie wpuściły do Wielkiej Brytanii.
Konfenrencja IPN Szynkowski vel sęk  - Wojtek Wardejn
Fot. Wojtek Wardejn

"Jestem tym bardzo głęboko zdziwiony" - mówił w porannej rozmowie Radia Poznań wiceminister Szymon Szynkowski vel Sęk.

Chciałbym poznać konkretnie te wypowiedzi czy te stanowiska Rafała Ziemkiewicza, które naruszają prawo, bo musimy przyjąć, jeżeli zakładamy wolność słowa, zakładamy, że Wielka Brytania jest krajem wolności słowa, to musielibyśmy przyjąć taką interpretację, że albo możemy wygłaszać dane poglądy do momentu, do którego one nie obrażają innych osób albo nie naruszają prawa. No jeżeli nie ma poglądów naruszających prawo, wygłaszanych, to należy sobie zadać pytanie o wolność słowa i czy taka wolność słowa rzeczywiście na wyspach brytyjskich obowiązuje, skoro nie wpuszcza się tam za poglądy danego obywatela i ja takie pytania przy okazji najbliższej rozmowy z panią ambasador Wielkiej Brytanii zamierzam jej zadać

 - mówił wiceszef polskiej dyplomacji.

Szymon Szynkowski vel Sęk odniósł się także do negocjacji z Czechami w sprawie Turowa. "Wygląda na to, że niestety trzeba czekać do wyborów w Czechach" - mówi wiceminister.

Wybory już za tydzień w Czechach. Do tych wyborów władze czeskie zdecydowały, że nie zamierzają żadnego porozumienia podpisywać. Podjęły taką decyzję, ale po to, żeby przed opinią publiczną jakoś nie musieć się tłumaczyć z zerwania rozmów, to symulowały te rozmowy. W naszej opinii, to było symulowanie rozmów. Widzimy to po ich przebiegu w zeszłym tygodniu, że nie było woli realnego dojścia do porozumienia, ponieważ oferta polska była bardzo dobra

 - mówił Szymon Szynkowskio vel Sęk.

Wiceminister spraw zagranicznych nie chciałby, by sprawa Turowa zaszkodziła współpracy wyszehradzkiej.  "Kładzie się ona w pewnej mierze cieniem, bo mamy 4 partnerów w Grupie Wyszehradzkiej i podstawą funkcjonowania tej grupy jest wspólny mianownik - zaufanie" - dodał Szymon Szynkowski vel Sęk.

 

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Usprawiedliwiam Pana, byliśmy umówieni na rozmowę w studiu, ale mówi Pan, że dzieci trzeba było do szkoły wyprawić i jest Pan przeze mnie usprawiedliwiony. Zapytam o inne odprowadzanie dzieci w przypadku odprowadzania do Wielkiej Brytanii. Rafał Ziemkiewicz postanowił pomóc swojej córce, która rozpoczyna studia w Oxfordzie i poleciał z nią do Wielkiej Brytanii. Nie został wpuszczony do tego kraju i został zatrzymany, przetrzymany przez pół dnia, a oficjalna informacja - bo to jest oficjalne pismo, można to przeczytać - brzmi tak: ponieważ jego poglądy są sprzeczne z brytyjskimi wartościami, mogą być obraźliwe dla innych, dlatego nie zostanie wpuszczony. Pański komentarz do tej sytuacji?

Szymon Szynkowski vel Sęk: Jestem tym bardzo głęboko zdziwiony, ponieważ chciałbym poznać konkretnie te wypowiedzi czy te stanowiska Rafała Ziemkiewicza, które naruszają prawo, bo musimy przyjąć, jeżeli zakładamy wolność słowa, zakładamy, że Wielka Brytania jest krajem wolności słowa, to musielibyśmy przyjąć taką interpretację, że albo możemy wygłaszać dane poglądy do momentu, do którego one nie obrażają innych osób albo nie naruszają prawa. No jeżeli nie ma poglądów naruszających prawo, wygłaszanych, to należy sobie zadać pytanie o wolność słowa i czy taka wolność słowa rzeczywiście na wyspach brytyjskich obowiązuje, skoro nie wpuszcza się tam za poglądy danego obywatela i ja takie pytania przy okazji najbliższej rozmowy z panią ambasador Wielkiej Brytanii zamierzam jej zadać.

No właśnie chciałem zapytać, czy będzie jakaś reakcja, jeśli chodzi o MSZ. Anna Clunes jest w tej chwili ambasadorem.

Tak pani Anna Cluners, mam nadzieję, że będzie okazja do rozmowy w najbliższych dniach i takie pytanie z mojej strony na pewno padną, bo chciałbym wiedzieć, czy możemy się spodziewać tego, że ja, moi koledzy, którzy mogą głosić poglądy, które pani ambasador czy władzom brytyjskim się nie podobają, też mamy się spodziewać tego rodzaju praktyk. Jeżeli tak miałoby być, oczywiście musielibyśmy się wtedy zastanowić, jak stosować tego rodzaju praktyki wobec obywateli brytyjskich, którzy nie zawsze muszą głosić to, co nam się podoba.

Dziennikarz Guardiana może np. na Ławicy czy na Okęciu spotkać się z podobną odmową wstąpienia, tak podpowiadam na przykład. To może być sposób na to, by taką torsję, reakcję wywołać?

Dziennikarze Guardiana czy innych brytyjskich mediów na pewno nie piszą rzeczy, które muszą się nam zawsze podobać. Natomiast to się wszystko mieści w ramach wolności słowa. Natomiast, jeżeli wolność słowa interpretujemy tak, jak zrobili to Brytyjczycy, to oczywiście trzeba się nad tym zastanowić.

Ale jest to rzeczywiście sytuacja niebezpieczna, bo tak naprawdę to nie musi być konserwatysta, to może być ktoś o poglądach - nie wiem - płaskoziemca, który się też nie spodoba przecież na wyspach, może być taka sytuacja teoretycznie, bo w tej chwili nie wiadomo, kto może tam wjechać.

No tak, dlatego właśnie chciałem te pytania zadać, bo ta sytuacja jest dla mnie zadziwiająca, trudna do wytłumaczenia szczerze powiedziawszy.

Panie Ministrze, to teraz o sprawach większej wagi. Gdzie pańskim zdaniem sytuacja jest poważniejsza, czy na wschodzie - przy granicy z Białorusią - czy na południu w Turowie, na trójstyku właściwie, przy granicy z Czechami, ale też z Niemcami, bo to jest takie wcięcie na mapie Polski, przypominam też państwu.

To są dwa dość trudne do porównania tematy, ale jeżeli miałbym zważyć ich wagę, to myślę, że to wyzwanie na wschodniej granicy jednak, z którym się mierzymy. To jest kilkaset prób w tej chwili dziennie nielegalnego przekroczenia granicy, konieczność umocnienia granicy z pomocą nie tylko Straży Granicznej, ale też wojska, fizycznych barier, zmierzenie się z działaniami hybrydowymi, a więc nie tylko nielegalne przekroczenia, ale także wojna informacyjna, w której niestety - czego ja bardzo żałuję - bierze udział część wenątrzkrajowej polskiej opozycji. To wszystko sprawia, że to wyzwanie na granicy wschodniej - ono może jest mniej medialne, ale i też częściowo, że tak powiem: dobrze. Kiedy było medialne, wtedy wykorzystywali to posłowie opozycji, żeby na tej scenie Aleksandra Łukaszenki występować, więc to jest na pewno wyzwanie, które trzeba brać śmiertelnie poważnie pod uwagę i tak polskie władze to traktują.

Panie Ministrze, by ostatnio sporo rozmawialiśmy o Białorusi, między innymi w piątek miałem poranną rozmowę w tym temacie, więc przerzucę się jednak na Czechy i takie smutne konkluzje, jakie płyną z ostatnich negocjacji, bo mamy tak: mamy z jednej strony Ministra Klimatu i Środowiska Michała Kurtykę, który mówi, że tak naprawdę już nie wie, jaką ofertę ma składać, bo wszystkie ponadstandardowe oferty złożone, zostały odrzucone. Jest Paweł Jabłoński, który mówi, że właściwie jest pesymistą i to są pozorowane rozmowy i to już widać, że przez ostatnie cztery miesiące były pozorowane. To jaki jest pański stan emocji, jeśli chodzi o te negocjacje z Czechami, bo też Pan się kontaktował przecież z dyplomatami z czeskimi.

Wygląda na to, że niestety trzeba czekać do wyborów. Wybory już za tydzień w Czechach. Do tych wyborów władze czeskie zdecydowały, że nie zamierzają żadnego porozumienia podpisywać. Podjęły taką decyzję, ale po to, żeby przed opinią publiczną jakoś nie musieć się tłumaczyć z zerwania rozmów, to symulowały te rozmowy. W naszej opinii, to było symulowanie rozmów. Widzimy to po ich przebiegu w zeszłym tygodniu, że nie było woli realnego dojście do porozumienia, ponieważ oferta polska była bardzo dobra. Jeszcze była otwarta do negocjacji, strona czeska w zasadzie eskalowała żądania, które były coraz wyższe w stosunku do pierwotnie stawianych żądań, czyli negocjowała w górę, a nie negocjowała w stronę kompromisu. To klasyczny mechanizm.

A na miejscu Czechów Pan by nie robił tak samo? Gdyby Pan był, miałby Pan dość dużą maczugę w ręku w postaci tej skargi skierowanej do TSUE i decyzji byłej już sędziny TSUE, bo wygasała jej kadencja i oni mają taką maczugę i po prostu jej używają w interesie swojego kraju. Tak, jak my byśmy w tej sytuacji, byśmy także jej używali do końca i byśmy starali się wycisnąć, ile się ta.

Gdyby to uderzenie tą maczugą było skuteczne, to byłbym w stanie to zrozumieć, natomiast efekt tego uderzenia mamy taki, że Czesi nie dostają ani euro w związku z tą sytuacją, bo środki zasądzone, których zresztą Polska na ten moment nie uiszcza, ale te środki zasądzone są na rzecz budżetu unijnego. Czesi nie dostaną z tego ani złotówki. Kopalnia działa i polski rząd jasno zadeklarował, że nie zamierza kopalni wyłączać, bo zapewnia ona 7 procent miksu energetycznego w kraju. To jest bardzo dużo i nie ma możliwości, żeby tę kopalnię w krótkim okresie czasu wyłączyć. Nie ma pieniędzy, dużych, wielomilionowych na rekompensaty środowiskowe. Kopalnia działa, a rząd czeski ma turbulencje i powiedziałbym spory problem w relacjach z Polską, który jeszcze - w mojej opinii - może się nie dobrze skończyć, bo są kwestie takie, jak chociażby kwestia długu terytorialnego, z którego Czesi nie potrafią od kilkudziesięciu lat rozliczyć, które wrócą na agendę, jeżeli strona czeska wyeskalowała spór do tego stopnia, że widać, że nie chce doprowadzić do kompromisu.

Panie Ministrze, to proszę przypomnieć o co chodzi w tym długu terytorialnym? Chodzi o wymianę terytoriów między państwami?

Tak, dług terytorialny to jest kwestia terytoriów - mniej więcej 360 ha, kiedy granica była regulowana w latach 50, strona czeska nie zwróciła ziem stronie polskiej. Ten dług uznała, więc nie mamy tutaj do czynienia ze sporem terytorialnym, jak niektórzy mówią, tu się o nic nie spieramy, bo ten dług strona czeska uznała, natomiast tych ziem nie zwróciła, ponieważ miała problem, które konkretnie działki powinny zostać oddane i za każdym razem były wybory w Czechach i tłumaczono, że może po wyborach w takim razie ten problem rozwiążemy, bo władze lokalne niechętne były, żeby część terytorium oddawać. Natomiast ta sprawa musi zostać wreszcie rozliczona. To po pierwsze, po drugie trzeba się zastanowić, czy korzystanie z tych działek przez stronę czeską przez tak długi czas, nie powinno się wiązać z konkretnymi odszkodowaniami za bezumowne korzystanie. Oczywiście pod kątem prawnym, nie międzynarodowym, taka analiza powinna zostać przeprowadzona.

Rozumiem, wy nam wystawiacie rachunek, to my wam także wystawimy. To rozumiem jako taką dźwignię negocjacyjną.

Chciałbym, żeby strona czeska zauważyła, że konieczne jest w tej chwili prowadzenie rozmów w stronę kompromisu a nie eskalowania sporu, bo ten spór można eskalować na różnych polach.

Panie Ministrze, czy Pan rzeczywiście wierzy w to, że wybory w Czechach - za tydzień już, przypomnę - jak czarodziejska różdżka zakończą ten problem? Przyjdą nowe władze i nie będzie im się opłacało ciągnięcie tych negocjacji z Polską, będą chcieli je jak najszybciej zakończyć czy nie? Bo to już tak naprawdę ciągnie się od miesięcy, więc pytanie, czy to jest związane tylko z wyborami w Czechach?

Oczywiście nie jest tylko związane z wyborami w Czechach, natomiast wybory i kampania eskalują emocje i sprawiają, że czasami dojście do porozumienia jest trudniejsze, a czasami nie ma go w ogóle. Tak więc w tej chwili po wyborach emocje - ma nadzieję - po stronie czeskiej opadną i czy to będzie rząd utrzymany pod wodzą Adreja Babisza czy to będzie nowa koalicja, myślę, że szanse do porozumienia będą większe niż dziś, bo dzisiaj nie widać ich wcale.

Panie Ministrze, Pan niedawno spotkał się z ambasadorem Czech i to była pewnie gorzka rozmowa? Jak to przebiegało, bo wiem, że takie spotkanie miało miejsce. Pytał Pan, co wy robicie, po co to robicie i czy w ogóle widzicie światełko w tunelu?

To była gorzka i szczera rozmowa. Ja w tej rozmowie zasygnalizowałem, że dojście do porozumienia powinno być naszym wspólnym priorytetem, ponieważ brak dojścia do porozumienia może sprawić, że te turbulencje w relacjach polsko-czeskich obejmą też inne obszary niż tylko ten dotyczący kwestii Turowa i pan ambasador przyjął to do wiadomości. Powiedział, że przekaże to do swojej stolicy.

A co prywatnie powiedział Panu na ucho, o ile można coś na dyplomatyczne ucho zdradzać?

Tak, jak powiedziałem, to była tego typu rozmowa. To znaczy ja przekazałem to, że chcielibyśmy dojść do porozumienia, bo brak tego porozumienia może wyeskalować na inne obszary sporu, a pan ambasador, który ma taki obowiązek, przekazał to moje stanowisko do Pragi, ale jak widzimy, strona czeska do tego porozumienia dojść nie chciała.

Panie Ministrze, ja wiem, że część lokali w Bogatyni, to są już słynne historie, postanowiła nie obsługiwać Czechów w ramach takiego obywatelskiego bojkotu, tak to nazywam, ale jak to może się przekuwać na relacje, nie tylko bezpośrednio Polski i Czech, ale również format Grupy Wyszehradzkiej? Pan jest zaangażowany mocno właśnie w Grupę Wyszehradzką i de facto jest taka trochę pańska działka w MSZ, jak to w tym momencie wygląda? Bo to już jest współpraca o wiele poważniejsza, pewien rodzaju grupy, która się wspiera, ale w tym wypadku okazuje się, że nie wspiera się. Wręcz przeciwnie ma interesy przeciwstawne i sobie podstawia nogi.

Nie chcielibyśmy, żeby ta sprawa także objęła i zaszkodziła współpracy wyszehradzkiej, natomiast ona kładzie się w pewnej mierze cieniem, bo mamy 4 partnerów w Grupie Wyszehradzkiej i podstawą funkcjonowanie tej grupy jest ten mianownik wspólny - zaufanie. Jeżeli to zaufanie jest obniżone nie przez to, że jest jakiś spór, bo spór to jest rzecz normalna, natomiast widzimy brak chęci dojścia do kompromisu, to rzeczywiście obniża zaufanie, no to jest niedobra wiadomość. Mam nadzieję, że nie położy się to cieniem na funkcjonowaniu Grupy Wyszehradzkiej w taki trwały sposób. Mam nadzieję, że to jednak są chwilowe trudności. Grupa Wyszehradzka ma 30 lat i spory dwustronne nie powinny się na dłużej niż chwilę odbijać na niej piętnem.

Panie Ministrze, a jest jakiś pomysł, by tę sprawę przenieść na forum Grupy Wyszehradzkiej, żeby po prostu pozostali partnerzy się w to włączyli: Słowacy, Węgrzy i też próbowali tę sprawę - nie wiem - może mediować w tej sytuacji, bo to może jest jakiś dobry pomysł, tym bardziej, że mamy jako cały region mnóstwo wspólnych interesów i ta jedna kopalnia, ta jedna sytuacja, tym bardziej, że po drugiej stronie też jest mnóstwo trucicieli i po stronie czeskiej i po stronie niemieckiej tak samo, jest o czym rozmawiać na tym forum. Może to jest jakaś formuła, jakiś pomysł?

Na razie poczekajmy do wyborów w Czechach, poczekajmy na opadnięcie emocji. Grupa Wyszehradzka to ważne forum współpracy, ale przenoszenie tam, jak mówię, dwustronnych napięć w sposób trwały wolałbym, żeby się nie odbywało, chociaż nie da się od tego tak w pełni uciec. Prezydencja węgierska na pewno ma w tej chwili trudny orzech do zgryzienia związany też z tym sporem. Będzie też pewnie chciała mimo to aktywną prezydencję kontynuować, proponować kolejne spotkania. Zobaczymy, teraz dużo jest w rękach Węgrów, bo to oni sprawują prezydencję w Grupie Wyszehradzkiej w tym i następnym półroczu.

A najwięcej pewnie jest mimo wszystko w rękach naszych i czeskich negocjatorów.

https://radiopoznan.fm/n/esL6l0
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 11:00 12:00 13:00 14:00 15:00

@TWITTER