Dr Misztal: "Antysemityzm na Uniwersytecie Poznańskim był problemem zupełnie marginalnym"

Roman Wawrzyniak: Czy już przed rozmową zostaniemy okrzyknięci antysemitami za skomentowanie samych działań podjętych przez profesorów poznańskiego uniwersytetu, którzy postanowili zająć się antysemityzmem na własnej uczelni w okresie międzywojennym?

Jacek Misztal: Trzeba chyba zapytać autorów tej publikacji. Ale podejrzewam, że mamy taki trend, że tak naprawdę temat antysemityzmu jest bardzo nośny w sensie... Można pod niego podciągnąć wiele działań i czynników, a nikt nie chce się wgłębiać w to, czy mamy do czynienia z merytorycznością.

Kilka dni temu na UAM odbyła się konferencja naukowa z okazji wydania książki o antysemityzmie na tejże uczelni. W przedmowie do tej konferencji były rektor mówił o szacownym gronie autorów, okazuje się, że tym mianem nazwał także profesora socjologii, który jest twarzą tego wydania, Krzysztofa Podemskiego, którego poznaniacy doskonale pamiętają jako pierwszego członka Komitetu Obrony Demokracji, kodziarza miasta, który biegał po antyrządowych demonstracjach, wykrzykując słowa podważające demokratyczne wybory Polaków. Czy socjolog i do tego kodziarz powinien w ogóle zajmować się poważną pracą historyczną? Czy obecność takiej osoby nie podważa sensu i powagi całej pracy?

Jeżeli miałaby to być praca historyczna to jednak uważam, że trzeba zachować określony warsztat naukowy, a czy socjolog taki ma? Chodzi o np. przebadania archiwów, prasy ówczesnego okresu? Nie wiem. Socjologia to nauka, która tworzy pewne teorie, niekoniecznie opierając się na faktach historycznych.

Bo w gronie współautorów jest np. politolog, a jeśli tak jest, to chyba trochę trudno się dziwić, że szacowny zespół w ogóle nie wspomina o kontekście społeczno-politycznym tamtych czasów i w ogóle nie odpowiada na pytanie o przyczyny zachowań antysemickich.

Ja sobie pozwolę tutaj przytoczyć, bo z tego co słyszałem, w tej publikacji osoby, które przygotowywały tę monografię, powołują się również na moje badania, więc nie wiem, czy zapoznały się z takim fragmentem, który ja przytaczam w swoim doktoracie, z pracy na temat społeczeństwa II RP prof. Jana Borkowskiego. To osoba bardzo ściśle od lat 40. związana z ruchem komunistycznym, później wykładała w instytucie badań społecznych KC PZPR, więc trudno go pociągać o nacjonalistyczne ciągoty - i tutaj mamy taki fragment. "Jest rzeczą niewątpliwą, że nacjonaliści polscy pragnęli zaognienia stosunków polsko-żydowskich, ale i nacjonaliści żydowscy nie dążyli do ich załagodzenia". I oni zachowywali się agresywnie. W starciach pomiędzy studentami w 1931 roku we Lwowie zginął Polak Stanisław Wacławski. Tak było również w 1932 roku, kiedy we Lwowie został zabity polski student. W 1935 roku polski chłop zginął z rąk Żyda, także w Grodnie zginął Polak. W Mińsku, w czerwcu 1936 roku Żyd zabił wachmistrza Jana Bujaka, co rozpętało napady na sklepy żydowskie. W maju 1937 roku syn rzeźnika żydowskiego zabił policjanta, który dokonywał konkwiskaty mięsa z uboju nielegalnego. Należałoby zliczyć, ilu ludzi zginęło w tych zajściach, jest wielce prawdopodobne, że więcej ofiar ponieśli Polacy, niż Żydzi.

Panie Doktorze, czy w tamtym czasie można było należeć do np. stowarzyszenia żydowskiego, nie będąc narodowości żydowskiej? Pytam o to, bo autorzy publikacji, o której rozmawiamy, używali odwrotnego argumentu, jako dowodu na antysemityzm organizacji, które w statucie miały, że mogą do niej należeć sami Polacy. Chodzi o korporacje akademickie czy Młodzież Wszechpolską.

Generalnie w tamtym okresie było rzeczą dosyć powszechną, że tworzono organizacje o charakterze narodowościowym, swoje stowarzyszenia miały organizacje ukraińskie, żydowskie, litewskie itd. To, że tworzono organizacje, gdzie w statucie był zapis, że tylko Polacy mogą należeć, nie było niczym nadzwyczajnym. Tak samo było w korporacjach żydowskich, gdzie był zapis, że tylko młodzież żydowska może należeć. Jeżeli mówimy o antysemityzmie na Uniwersytecie Poznańskim to trzeba powiedzieć, że to był problem zupełnie marginalny. W roku akademickim 1922/1923 1,5 proc. wszystkich studentów to byli Żydzi, natomiast już w roku akademickim 1926/27 studenci pochodzenia żydowskiego to 0,1 proc. Na uniwersytecie w okresie lat 30. szczytowo studiowało 5 tys. studentów, wynikałoby z tego, że ten problem dotyczył pięciu studentów żydowskich.

Osobną kwestią jest fakt, że UAM nie uporał się do tej pory z tą historią najnowszą swoich pracowników, uwikłanych i pracujących dla innego totalitaryzmu, jakim był komunizm na uczelni. Profesorowie zaczęli strzelać z grubych dział, opluwając założycieli swojej alma mater, którzy już nie żyją i nie będą mogli się bronić, a do tego robią to za pieniądze podatników, ale nie rozliczają się z tego, co jest im bliższe i pewnie jeszcze niektórzy pracują na uczelni, którzy mają taką historię niechlubną. Zresztą te koszty całej tej książki to wg moich źródeł ok 100 tys. zł. Zastanawiam się, jak to traktować, czy te działania profesorów są działaniami, które można opisać pojęciem ojkofobii Rogera Scrutona?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Generalnie teraz w internecie, w środowisku historyków od kilku dni toczy się dyskusja, czy możemy mówić o obiektywizmie w wydaniu tych ludzi, którzy brali udział w tej konferencji i wydali monografię konferencyjną. Mi też to ciężko oceniać, bardzo pobieżnie się zapoznałem z wypowiedziami na konferencji tych osób. Mogę powiedzieć, że nawet pobieżne zapoznanie się z wypowiedziami tych osób, pozwala stwierdzić, że to bardzo jednostronne, nieuwzględniające kontekstu historycznego i budujące obraz antysemityzmu polskiego już w takim duchu na zasadzie, że Polacy tylko czekali na wkroczenie Adolfa Hitlera, który wywiezie Żydów do obozu.

Takie można było odnieść wrażenie, słuchając niektórych wypowiedzi, co ciekawe, były rektor Andrzej Lesicki powiedział takie zdanie: "Osobom prześladowanym należy się zadośćuczynienie". I tak się zastanawiam, czy to oznacza, że uniwersytet sam się wystawia i zgłasza swój akces do wypłaty takich odszkodowań. Może profesorowie takie pieniądze powinni wypłacić z własnych oszczędności, może by wtedy bardziej szanowali pieniądze podatników.

Być może. Przypominam sobie nasze spotkanie jeszcze z czasów studenckich, kiedy na Uniwersyteckie Mikołaja Kopernika był ambasador Izraela Szewach Weiss. Padły słowa przeprosin za Jedwabne ze strony ówczesnego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, w imieniu całego narodu. Zapytaliśmy, czy w takim razie pan ambasador poczuwa się do tego, żeby przeprosić Polaków za zbrodnie popełniane przez pracowników UB, którzy byli żydowskiego pochodzenia. Nie zadziałało.

To jest też pytanie o odpowiedzialność, która spoczywa na pracownikach uniwersytetu jeśli chodzi o geopolitykę, bo teraz wskazywanie na relacje antysemickie w czasach historycznych w Poznaniu, w kontekście wojny na wschodzie, sojuszy z USA, może budzić niepokój, czy to nie będzie pokarm dla tych wszystkich, którym nie zależy na jedności.

Ja zawsze wskazuje na asymetrię, która obowiązuje od dłuższego czasu w relacjach polsko-żydowskich. Proszę sobie przypomnieć uchwałę sejmową w sprawie ścigania karnego za sformułowanie polskie obozy zagłady. Skąd przyszedł główny sprzeciw? Właśnie z Izraela. W sytuacji, kiedy tak naprawdę, jeżeli przyjrzymy się chociażby badaniom, które były prowadzone przez Instytut Jad Waszem, jeżeli spojrzymy na drzewka posadzone dla Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata - najwięcej tam znajdziemy nazwisk polskich.