Światem informacji i polityki rządzi clickbait - uważa prof. Andrzej Zybertowicz

Profesor Zybertowicz przestrzega przed negatywnymi emocjami w politycznych wypowiedziach.

Zachęcałbym do przynajmniej częściowo zatrzymania się i zaproponowania koncepcji problemowych. Niech przedstawiciele obu stron, czy politycy, czy eksperci powiedzą, jakie mają różnice, co do sposobu wsparcia Ukrainy przez Polskę, jak różnią się te ugrupowania względem polityki euroatlantyckiej, to znaczy, jaką rolę sojusz z USA powinien mieć w kontekście naszego członkowstwa w Unii. Z jakich powodów należy przyspieszyć, bądź oddalić perspektywę przyjęcia w Polsce euro

- mówi Prof. Andrzej Zybertowicz.

"To są ważne tematy merytoryczne, o których warto porozmawiać, ale obawiam się, że czym bardziej poważna byłaby rozmowa na te tematy, tym mniejszą oglądalność by miała" - dodaje socjolog.

Cała rozmowa poniżej:

Cezary Kościelniak: Napisał pan książkę "Cyber kontra real. Cywilizacja w techno-pułapce" wydawnictwo Nowej Konfederacji. Od razu dodam, że Konfederacja czysto przypadkowa. Czy prezydent Andrzej Duda czytał książkę?

Prof. Andrzej Zybertowicz: Nie sądzę, nie miałem okazji jej wręczyć, ale zrobię to na pewno między świętami.

Pytam o to dlatego, że książka ma wiele interesujących uwag a propos polityki. Chciałem skupić się na wątku polaryzacji. Stawia pan tezę, że gdyby nie media społecznościowe to polaryzacja byłaby mniejsza. Jak pan to uzasadnia?

To nie tylko o media społecznościowe chodzi. Kluczowe pojęcie - ekonomia uwagi. Pojęcie ukuto kilkadziesiąt lat temu, gdy okazało się, że gospodarka kapitalistyczna jest w stanie wyprodukować więcej produktów i dostarczyć usług, niż ludzie są w stanie kupić i trzeba intensywnie reklamować usługi i towary, ale ludzka chłonność w przyswajaniu informacji jest ograniczona. Konkurencja była o czas, na jaki uda się skupić czyjeś zainteresowanie. Ekonomia uwagi, która powstała już w momencie, gdy było mnóstwo sieci radiowych, kanałów telewizyjnych i gazet, wiązała się z nadmiarem informacji. A rewolucja cyfrowa, a zwłaszcza media społecznościowe nadmiar informacji wielokrotnie spotęgowały. W demokracji każda partia chce dotrzeć ze swoim przekazem, a dzieje się to w warunkach hiperpluralizmu, czyli ogromnej ilości kanałów. Ten hiperpluralizm, przekazy biznesowe i połączona z przekazami prywatnymi, bo każdy dzisiaj może wyprodukować mema, który dotrze do setek tysięcy ludzi - to wytworzyło intensyfikację sygnału. Dziennikarze, żeby ich medium było klikalne i słuchalne, zaczęli namawiać polityków, żeby ekstremizowali przekaz. Często mamy clickbaity, czyli informacje mające skusić do zapoznania się z rzekomo czymś sensacyjnym. Często czytamy - mocny przekaz, ktoś kogoś zaorał. To przeciążona informacyjnie sfera komunikacji doprowadziła do ekstremalizacji przekazu, do wyparcia przekazów racjonalnych i spokojnych, przez przekazy skrajnie emocjonalne.

I dodajmy od razu - szybkie.

I uproszczone do granic możliwości, wbrew temu, co próbują nam wmówić teoretycy polityki liberalnej na zachodzie, to nie polityczne i ideologiczne trendy zrodziły populizm, tylko populizm jest racjonalną reakcją systemu na przeciążenie informacyjne. Tylko przekazy uproszczone, skandalizujące, agresywne mają szansę dotarcia do odbiorców.

Jak się różni ta polaryzacja od tych sprzed ponad dekady? Ja pamiętam starcie Kwaśniewski-Wałęsa. Nie było wtedy internetu, a polaryzacja biegła przez pół i te zjawiska też miały miejsce. Też były uproszczenie, inwektywy.

Pana skojarzenia są nietrafne, przez pryzmat dzisiejszych sytuacji pan wspomina tamte zdarzenia. Różni się ilością, intensywnością, ale w sumie także jakością. Niewiele lat temu mówiono o palikotyzacji dyskursu. Był taki polityk, który odszedł w niesławie, Janusz Palikot, który wprowadził świadome skandalizowanie, sięganie po symbole obsceniczne, żeby zyskać oglądalność.

Instytucjonalizował język nienawiści.

Można powiedzieć tak, ale w tle jest coś innego. Kluczowe są dwa lata. Rok pierwszy - 2005 gdy powstaje Facebook, który zyskuje rozmach, staje się największą platformą komunikacji, dzięki zaprezentowaniu w 2007 roku pierwszego Iphona, urządzenie, które umożliwia podłączenie do sieci 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu i ciągłe przeciążenie informacyjne. W międzyczasie rozwijają się cyfrowe technologie uzależniające, które powodują, że ludzie nie potrafią odpiąć się od sieci, mimo, że widzą, że to niszczy ich więzi społeczne, zaburza pracę, obniża zdolność do pracy głębokiej.

Jak to wpływa na politykę?

Politycy zorientowali się, że wszyscy jesteśmy zanurzeni w czymś, co nazywam strukturalnie zatrutą infosferą, zorientowali się, że dezinformacja nie jest tylko produktem rosyjskiej wojny informacyjnej, tylko my wszyscy wzajemnie się dezinformujemy, gdy na przykład dzielimy się niesprawdzonymi informacjami. Gdy portal typu Onet robi clickbait'a to dezinformuje nas w pościgu za czytelnikiem, za reklamodawcą.

Daje to też przewagę rynkową. Czy można sobie teraz wyobrazić, że wrócimy do polityki, w której politycy wrócą do starego, rzetelnego sposobu przekazywania informacji? Zły pieniądz wypiera lepszy pieniądz.

Tak jest, nastąpiło zjawisko. Najpierw z narodzinami telewizji, demokracja zamieniła się w mediokrację, a z rozwojem mediów społecznościowych - w memokrację. Przekazy spłaszczone intelektualnie, ale intensywne emocjonalnie.

Jaka będzie przyszłoroczna kampania? Na memy? Na przekaz uproszczony? Czy to oznacza, że nie będzie nas czekała kampania, jako walka o programy?

Przedstawiciele niektórych ugrupowań opozycyjnych, ze swoim liderem Donaldem Tuskiem, programowo, na pytanie, jaki mają program polityczny, mówią - chcemy odsunąć PiS od władzy. To program czystego antypisu, czystej negacji. Program oparty na pompowaniu negatywnych emocji. To nie jest program, w którym mówi się tak - mamy inną wizję Polski w Europie, ta wizja różni się od polityki PiS-u tym i tym, chcemy, żeby polityka Polski w Europie polegała na tym i na tym. Albo mamy inną koncepcję ułożenia stosunków z Ukrainą albo mamy jasną koncepcję zwalczania inflacji, która polega na tym i na tym.

Ale zwolennik tegoż Donalda Tuska mógłby na przykład dać cytaty chociażby z Wiadomość TVP, pokazując, że obraz opozycji, który tam jest kształtowany, to jest obraz niebezpiecznej wręcz dla polskiej polityki aktorów sceny politycznej i dzieje się dokładnie to samo w mediach telewizyjnych, rządowych.

Częściowo przyznam panu rację w tym sensie, że spłaszczanie przekazu następuje po wszystkich stronach sceny, ale na przykład badania pokazały, że jeśli porównamy, z jakimi mediami chcą się zapoznawać zwolennicy opozycji, zwłaszcza PO i PiS, to się okazuje, że zwolennicy PO oglądają niemal wyłącznie TVN, a zwolennicy PiS oglądając TVP INFO także, weryfikując swój obraz świata w TVN.

Wyjdźmy na moment z tych sporów czysto politycznych. Co jako socjolog doradziłby pan politykom, by debata publiczna miała lepszą jakość? Przed czym pan by przestrzegał?

Przed ściganiem się na negatywne emocje. Zachęcałbym do przynajmniej częściowo zatrzymania się i zaproponowania koncepcji problemowych. Niech przedstawiciele obu stron, czy politycy, czy eksperci powiedzą, jakie mają różnice, co do sposobu wsparcia Ukrainy przez Polskę, jak różnią się te ugrupowania względem polityki euroatlantyckiej, to znaczy, jaką rolę sojusz z USA powinien mieć w kontekście naszego członkostwa w Unii. Z jakich powodów należy przyspieszyć, bądź oddalić perspektywę przyjęcia w Polsce euro. To są ważne tematy merytoryczne, o których warto porozmawiać, ale obawiam się, że czym bardziej poważna byłaby rozmowa na te tematy, tym mniejszą oglądalność by miała.

Pan profesor w książce pisze komentarz a propos urodzin u redaktora Mazurka, w których brał pan udział i to, co mnie uderzyło, to pewien lęk uczestniczących w rozmowach nieformalnych polityków, którzy wiedząc, że pewne rozmowy mogą ujrzeć światło dzienne, bali się konsekwencji tego, że normalnie rozmawiali z kimś nie z ich partii. Czy nie jest tak, że ta hipertransparentność zniszczy nam normalną komunikację?

Tak się dzieje, często z ramienia prezydenta uczestniczę w programach politycznych, zwłaszcza weekendowych, gdzie politycy bardzo surowo się atakują, ale chwilę po rozmowie i przed programem traktują się bardzo koleżeńsko, często są po imieniu, niekiedy jedni drugich nie lubią, ale często jest wyraźna nić sympatii, natomiast w obliczu tego, co im się wydaje, że wyborcy oczekują, pokazują zbędną jednowymiarowość, a czasami agresję.