Czy amantadyna pomaga w leczeniu COVID-19?

Piotr Tomczyk: W ciągu dwóch przedświątecznych tygodni w mediach powtarzane były informacje o rekordowej liczbie zakażeń koronawirusem. Łączna liczba ofiar koronawirusa w Polsce przekroczyła właśnie 55 tysięcy. Eksperci, naukowcy, urzędnicy państwowi, ministrowie zapewniają: robimy wszystko, żeby ratować chorych. Dlaczego w takim razie wciąż nie znamy oficjalnej odpowiedzi na pytanie, czy amantadyna pomaga w leczeniu COVID-19. O to między innymi chciałbym zapytać gościa "Kluczowego Tematu". Od naszej ostatniej rozmowy pojawiły się zupełnie nowe wątki w dyskusjach na temat leczenia COVID-19. Jeden z nich można nawet nazwać wątkiem kryminalnym. Czy leczenie COVID-19 amantadyną jest przestępstwem?

Dr Włodzimierz Bodnar: Nie jest przestępstwem. Każdy lekarz może stosować ten lek. Poza tym 17 grudnia był wyraźny przekaz z Ministerstwa Zdrowia, że każdy lekarz może przepisać ten lek bez przeciwskazań, jeżeli oczywiście jego doświadczenie, wiedza sprawia, że jest przekonany do sposobu leczenia, które daje efekty skuteczne i pomocne w leczeniu tej choroby.

W takim razie muszę się usprawiedliwić, dlaczego o to zapytałem, ponieważ prof. Robert Flisiak - prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych stwierdził: "stosowanie leku poza wskazaniem, jeżeli nie jest to objęte eksperymentem medycznym, na który musi wyrazić zgodę pisemną przynajmniej pacjent, jest przestępstwem". Czyli mamy tutaj jakiś chaos - jest lub nie jest.

Nie wiem, widocznie pan profesor tworzy nowe prawa akurat. Nie jest prawnikiem, ale tworzy nowe prawa. Obecnie może zmienił branżę, że tak powiem, z medycznej na prawniczą akurat.

A może też jest to jakiś rodzaj wojny z amantadyną, bo te emocje właśnie ze strony ekspertów wydają się chyba nadmierne. Zamiast po prostu badać, wypowiadają opinie, które już na starcie przed badaniami jakby oceniają, że niestety amantadyna jest nieprzydatna.

Powiem jedną rzecz. W swojej praktyce spotykam się akurat z przypadkami, że pacjenci trafiają po leczeniu innymi lekami przeciwwirusowymi - np. Groprinosinem czy Heviranem, które też nie są wpisane w tę procedurę, ale lekarze np. je piszą po prostu. Piszą wiele różnych leków w tej chorobie akurat, których nie ma w protokole. To nie jest jakieś novum, tylko, że nawet takie doniesienia, że jakiś lek - chyba prof. Pyrć się wypowiedział - jakieś tam były doniesienia ze świata o innym leku, skomentował to jasno i klarownie, że warto go przebadać. Jeśli chodzi o amantadynę, to nigdy nie spotkałem się z odnoszeniem tych specjalistów, fachowców, że warto lek przebadać, tylko zawsze było stwierdzenie, że lek się nie nadaje do niczego i po prostu nie można go stosować, więc zastanawiam się, dlaczego to solą w oku jest amantadyna, a inne leki są w ogóle pomijane, które są stosowane na przykład.

To przejdźmy do konkretów w takim razie i przypomnijmy, ile osób łącznie było leczonych amantadyną w Pana Zakładzie Opieki Zdrowotnej i jakie były efekty tych działań?

Przeliczonych jest grubo - już nie liczę - ponad 3 tysiące, z każdego dnia jest ich coraz więcej i pewnie będziemy już następne setki dokładać i praktycznie to, co nie wyleczyliśmy, to jest garstka. Zawsze trzeba pamiętać jedną rzecz, że nie ma stuprocentowej sytuacji w medycynie, są choroby różnego rodzaju nakładające się, przykładowo nikt nie przewidzi np., że ktoś nie będzie miał udaru, zawału czy innych chorób przewlekłych dajmy na to, które się mogą nakładać, czy inne choroby zakaźne przykładowo i teraz jest kwestia oczywiście zaangażowania choroby, bo pacjenci czasami trafiają w sytuacji krańcowej, gdzie ciężko wyleczyć powikłania dajmy na to i to jest garstka ludzi, która trafia do szpitala, ewentualnie coś się wydarzyło np. nieprzewidzianego, bo mamy jeszcze inne choroby, nie tylko COVID-19, o tym się nie mówi bardzo często, dlatego - mówię - osób niewyleczonych jest bardzo mało. W większości ci pacjenci doskonale się leczą, że tak powiem i nie ma problemu z tym.

Z tego, co Pan mówi, wynikałoby, że to nie są pojedyncze przypadki. Czy w takim razie ma Pan raport, który by jakoś dokumentował właśnie przypadki wyleczeń?

Jest dokumentacja medyczna, każdy pacjent, który przychodzi do mnie, jest wpisywany w bazę pacjentów. Ma dokumentację, są leczenia, ja nie mam nic do ukrycia. Przyjeżdżają obecnie lekarze, z Polski było już trochę tych osób, są akurat ze mną. Ja napisałem, że jest możliwość przyjazdu lekarzy, zobaczenia, przeszkolenia, żeby się nie bać leczenia COVID-19 i mogą nawet ci lekarze oświadczyć, że to jest zgodnie - że tak powiem - ze wszystkimi zasadami medycznymi, ci pacjenci są przyjmowani, diagnozowani, leczeni, kontrolowali itd.

Jeżeli jest dokumentacja, to dlaczego w takim razie te podawane przez Pana informacje są kwestionowane. Czy eksperci, którzy tutaj krytykują w ogóle tę myśl, że można leczyć COVID-19 amantadyną, czy oni twierdzą, że nie ma takich przypadków i Pan to wymyślił, jeśli chodzi o te wyliczenia z COVID-19, czy też tych przypadków jest według nich za mało. Jaka jest tutaj linia ataku, tak to określmy?

Myślę, że tutaj nie ma żadnej racji bytu cokolwiek, stwierdzenie z drugiej strony akurat, dlatego, że przypadków jest dużo. Tak, że dokumentacja jest, tutaj nie ma żadnych podstaw krytyki. Jest krytyka mojej osoby, tak samo, jak amantadyny, że coś nie istnieje, że nie ma albo, że nie jest zgodne z prawem przykładowo i wiele innych rzeczy, które nie są poparte żadnymi faktami.

A co jeśli chodzi o wyniki innych badań. Mam tu na myśli zarówno Polskę, jak i świat, bo w Polsce te badania ruszyły. W świecie też pojawią się informacje o badaniach. Jak wyglądają ich wyniki?

W Polsce badania się dopiero zaczynają, więc prof. Rejdak ruszył chyba w tamtym tygodniu. Nie wiem, na jakim etapie jest nabór pacjentów. My mamy w Katowicach ruszyć w tym tygodniu akurat i inne ośrodki. Jeżeli chodzi o świat - ostatnie doniesienia z Niemiec Instytutu Kocha, są bardzo obiecujące, potwierdzają sensu stricto działanie amantadyny, są sugestie dawek większych w preparatach donosowych najchętniej, aczkolwiek stężenia, które ja podaję, są to stężenia graniczne, czyli tzw. stężenia skuteczne w leczeniu COVOD-19, bo stosowanie 400 miligramów na dobę osiąga akurat stężenie terapeutyczne leku w komórce, gdzie ten lek doskonale się sprawdza i działa. Jest między innymi artykuł z Lublina pana Marka Derkacza, który cytuje te doniesienia akurat z Berlina, były niezależne badania przeprowadzone i są bardzo obiecujące, że tak powiem, w tym przypadku. Mają się pokazać jeszcze badania z Kopenhagi za chwileczkę, które też potwierdzają działanie amantadyny.

Czy Pan ma też udział w tych badaniach aktualnie, jaka jest sytuacja?

Nie, ja miałem kiedyś telefon z Niemiec, osoby kontaktowały się jeszcze kilka miesięcy temu i na pewno byłem bacznie obserwowany i myślę sobie też, że to też było przyczyną do podjęcia takich badań prawdopodobnie w Berlinie na skutek doniesień z Polski. Tak, że badania są obiecujące, potwierdzające zgodnie z moimi oczekiwaniami.

Czyli badania trwają. Jeśli dobrze rozumiem, jeżeli trwają badania, to ich wyniki są jeszcze nieznane. Mówię tutaj o ostatecznych wynikach tych badań przeprowadzanych w Polsce.

Wyniki w Polsce i Niemczech są już znane w tym przypadku, akurat to jest kwestia przeniesienia tego na leki, które pewnie okażą się skuteczne akurat w formie donosowej, jak chcą Niemcy produkować i sam fakt, że amantadyna jest lekiem skutecznym już są dowody ze świata coraz szerszej idące z każdego zakątka.

To przy tych trwających badaniach Rada Medyczna przy premierze niespodziewanie orzekła, że amantadyna jest nieskuteczna i odradziła jej stosowanie. Skąd wzięła się ta opinia i czy tutaj może mamy do czynienia z taką sytuacją, że eksperci wprowadzili w błąd pana premiera, ministerstwo.

Nie, tłumaczenie się Rady Medycznej, że bazowała tylko na dotychczasowych badaniach, że tak powiem, akurat jest to po prostu niestety podejście nieracjonalne, sensu stricto nienaukowe, dlatego, że gdyby nawet, powinni poczekać na wyniki, które się opublikuje np. polskie. Nie zrobiła tego, powiedziała wyraźnie, że lek nie działa i nie może działać, przykładowo wielu ekspertów nadal tak mówi. Teoretycznie nawet z racji tego, że badania będą w Polsce trwały, obecnie trwają, powinni się powstrzymać od jakiegokolwiek komentarza.

Czy w tej sytuacji widzi Pan jakąkolwiek szansę na to, że tutaj dojdzie do uczciwego, rzetelnego, naukowego wyjaśnienia sprawy i wspólnie naukowcy obu stron, można powiedzieć tej wojny o amantadynę, dojdą do wniosków, dzięki którym albo będzie leczenie dostępne amantadyną i powszechne albo też nie, bo wnioski będą np. takie, że rzeczywiście jest to substancja zupełnie nieskuteczna. Czy jest taka szansa na porozumienie, o to w tej chwili mi chodzi?

Nie wiem, jakie wyniki wyjdą w Lublinie akurat. Jeżeli mamy doniesienia z Berlina, że dawki powinny być wyższe mimo wszystko w sprawie amantadyny. Nie wiem, jakie wyniki będą prof. Rejdaka, który będzie bazował na połowie dawki, z tego, jak się nie mylę. Nie wiem, skąd takie założenia wyszły w Lublinie. My obserwujemy tak samo amantadynę - część osób bierze na niższym poziomie i też ona wydaje się być skuteczna na niższym poziomie, aczkolwiek efekt terapeutyczny jest troszkę dłuższy w tym przypadku. Miejmy nadzieję, że te wyniki czy w Polsce czy zagranicą, one udowodnią stosowanie amantadyny jako zasadne w tym przypadku i jestem przekonany, że tak będzie. To jest kwestia czasu, że lek będzie akurat stosowany w leczeniu choroby COVID-19.

Jednak emocje osób z tytułami naukowymi, najbardziej wyspecjalizowanymi jeśli chodzi o wirusologię, mogą wskazywać na to, że tu jest pewien problem. Być może ten problem, tu się pojawiają takie sugestie, że nasze autorytety medyczne współpracują z międzynarodowymi koncernami farmaceutycznymi. Co myśli Pan o takim rozwiązaniu, być może to by pomogło jakoś dojść do wspólnych wniosków, aby eksperci - obojętnie rządowi, ministerialni czy też niezależni eksperci - zobowiązani byli do podpisania takiego oświadczenia, w którym np. wskazują, z jakimi koncernami farmaceutycznymi współpracują lub współpracowali w ostatnim czasie. Czy to by mogło pomóc?

Chyba coś takiego jest. Czy oni zobligowani są? To chyba nie jest tajemnicą z kim współpracują, ale można to publikować rzeczywiście w mediach.

Chodzi tu o wiarygodność eksperta, prawda?

Nie jest tajemnicą, ale prawdopodobnie warto by to było publikować, by było to powszechnie dostępne dla każdej osoby i ewentualnie do oceny subiektywnej takich faktów. Nie przeszkadzałoby to, żeby takie publikacje były, bo bardzo często się przewija jeszcze jeden wątek, że ktoś stosował amantadynę, nawet ostatnio w telewizji słyszałem i rzekomo mamie jego nie pomogła. Tylko trzeba zastanowić się, dlaczego nie pomogła? Na to, że komuś nie pomogła, składa się wiele rzeczy: kiedy pacjent ją dostał, czy był kiedyś kontrolowany przez lekarza, w jakim zaawansowaniu choroby, jak było leczone zapalenie płuc, inne przykładowo powikłania i pamiętać, że amantadyna w etapie powikłań jest jednym z elementów leczenia, bo jeżeli mówimy o leczeniu amantadyną na pierwszym etapie czystej infekcji, bez powikłań, jest lekiem na początku w zupełności samym wystarczającym. Natomiast w etapie zaawansowanych powikłań to jest jeden z elementów, oprócz leczenia przeciwwirusowego, mamy szereg leków, które musimy zastosować, bo są np. przypadki ciężkie pacjentów nadwrażliwości na wirusa, w odczyny immunologiczne idące i szereg oczywiście szybkich powikłań, czyli zapalenie płuc, czyli stosujemy całą gamę leków - czy to jest nawadnianie, leki stosowane przy biegunkach, które występują, leki przeciwzakrzepowe, przeciwzapalne, immunosupresyjne, antybiotyki, leki wziewne itd.