Dr J. Raubo: Rosjanie mogą dalej nieformalnie wykorzystywać wagnerowców

Nie wiadomo, gdzie jest Prigożyn i jaki będzie los wagnerowców, możliwe, że grupa zostanie rozwiązana. Scenariuszy w ocenie Raubo jest wiele, ale niezależnie od nich, najważniejsza jest polska czujność na granicy z Białorusią.

Jak zaznacza Raubo - nie należy okazywać strachu, nie można bać się wagnerowców.

Powinniśmy mieć zdolność do zauważenia zagrożenia, czyli mieć tą własną zdolność do działania. Bo strach jest paraliżujący. Rosjanie chcą grać strachem, oni robią to od dłuższego czasu i nie przerywają tej kampanii. Od 2022 roku jest kilka elementów w rosyjskiej propagandzie Jest kilka elementów w propagandzie rosyjskiej. Pierwsza to straszenie wojną światową - ile razy to już było? To już automatycznie pobudza strach

 - mówi Jacek Raubo.

Druga rzecz, broń atomowa, apokalipsa - ile to razy słyszeliśmy, że Londyn, Paryż, czy Poznań będą zniszczone. I trzecia rzecz - działania poniżej progu wojny. Jeżeli jest strach, to przegrywamy

 - tłumaczy Jacek Raubo.

Ekspert odbiera brak Prigożyna i jego ludzi na froncie jako problem dla Rosji. Wielu z nich było zaprawionych w walce, co było konieczne na trudnym gruncie afrykańskim, gdzie wszelki błąd byłby niewybaczalny.

Ale z drugiej strony przestrzega przed optymizmem, bo jak widać Putin nadal atakuje i zabija Ukraińców.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Od kilku dni zastanawiamy się, gdzie przebywa Prigożyn. Prezydent Białorusi mówi, że u niego go nie ma. Zatem gdzie jest szef grupy Wagnera?

Jacek Raubo: Pytanie podstawowe, ale o wiele bardziej istotne pytanie - jak będzie wykorzystany ten człowiek. Mam wrażenie, że kilka razy doszło do skierowania uwagi na rzeczy poboczne - czy będzie 8 tys. przerzuconych, gdzie będzie przerzucona jego grupa.

To jest poboczne?

Tak. Jak zamierzają ją wykorzystać. Rosjanie grają wieloma argumentami jeśli chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne i zagraniczne. Istotniejsze pytanie - jak chcą wykorzystać, a nie gdzie on jest. To jest narzędzie, figura, która jest wykorzystywana w różnych celach.

Czyli cały czas za tym wszystkim stoją Rosjanie? To oni pociągają sznurki. Wagner i jego ludzie rto realna siła bojowa?

Patrzę jako na działania poniżej progu wojny.

Szczebel nieco niższy.

Najniebezpieczniejsze jest wykorzystanie Prigożyna poniżej progu wojny, czyli w operacjach takich jak zagranica, gdzieś w Afryce, gdzieś na granicy.

Przy naszej granicy.

To jeden z możliwych scenariuszy, który musimy brać pod uwagę. Pytanie, czy osoba, która będzie nosiła jakieś insygnia wagnerowskie to jest ktoś z Wagnera. Ta struktura jest najemna, czyli płacono ludziom. Na początku wstępowali ludzie z doświadczeniem wojskowym, było potrzebne ich doświadczenie do walki w Afryce, gdzie było to bardzo skomplikowane, gdzie nie można ich było skoncentrować w dużej liczbie. Jeżeli tam by popełnili błąd, to byliby wyeliminowali bardzo szybko. Później, do działań np. pod Bachmutem zaczęto rekrutować tych, których szkolono bardzo szybko, m.in. z zakładów karnych. Jeżeli mówimy grupa Wagnera - to ja pytam, która część. Dla celów propagandowych można przebrać kogoś w mundur wagnerowski, ale to mogą ludzie z innych formacji. Przestrzegam przed emocją traktowania tego zerojedynkowo, że jest Prigożyn, który ma prywatną armię, złożoną z ekspertów, która może obawiać Putina. Nie, to jest bardziej skomplikowane. Dla bezpieczeństwa Polski pytanie, kto chce grać otoczką Wagnera. Działania sabotażowe Białorusi i Rosji mogą być bez udziału Wagnera. Wagner daje dobre narzędzia do tego.

Załóżmy, że jest grupa dobrego rdzenia wagnerowskiego. Wyobraża pan sobie, że ktoś ze strony białoruskiej ostrzeliwuje naszą granicę, po czym mówi, że to nie my, że to jakieś zielone ludzki.

Oświetlenie zostało ostrzelane jakiś czas temu, taki scenariusz jest brany pod uwagę. Jeżeli mamy do czynienia z narzędziem, jakim jest presja migracyjna, nieformatowana, bo Łukaszenka eksperymentował. W moim odczuciu użycie grupy sabotażowo-dywersyjnej po 2022 roku, na styku interesów rosyjsko-natowskich jest wysoce prawdopodobne.

Możemy się bać grupy Wagnera przy naszej granicy?

Powinniśmy mieć zdolność do zauważenia zagrożenia, mieć zdolność do działania. Bo strach jest paraliżujący. Rosjanie chcą grać strachem, oni robią to od dłuższego czasu. Jest kilka elementów w propagandzie rosyjskiej,. Pierwsza to straszenie wojną światową - ile razy to już było? Druga rzecz, broń atomowa, apokalipsa - ile to razy słyszeliśmy, że Londyn, Paryż, czy Poznań będą zniszczone. I trzecia rzecz - działania poniżej progu wojny. Jeżeli jest strach, to przegrywamy.

Generał Waldemar Skrzypczak, były dowódca wojsk lądowych mówi, że nie należy bać się wagnerowców, bo tej grupy już nie ma, jest likwidowana, aresztowani są przywódcy, a sam Prigożyn jest żywym trupem.

Obawiam się jednej rzeczy. Mamy do czynienia ze strukturą, którą Rosjanie wymażą ze struktury własnej, co ułatwiałoby ich wykorzystanie, bo można powiedzieć, że to banici - mogą przypomnieć, że oni próbowali zaatakować Rosję, obalić reżim. Od nich się odcinamy, to szaleńcy.

Robią to na swoje konto, to nie my.

Tak, taka ciekawostka z wejścia do willi Prigożyna - trzeba przyznać, że to nie jest gracz najwyższej kategorii, patrzećc na te olbrzymie hacjendy, czy pałace, które budowały elity kremlowskie.

Chyba, że uwzględnimy stan konta. Tylko z jednej kopalni w Republice Środkowoafrykańskiej Prigożyn osiąga zysk rzędu miliarda dolarów rocznie.

Nie epatujmy tymi kwotami, dlatego, że - czym jest grupa Wagnera. Biznes wymaga opłacania, nie tylko pracowników, całej logistyki, ale wróćmy uwagę na czym zbijali pieniądze np. w Mali. Zbijali pieniądze na interesach, które obejmowały potrzebę opłacenia służb w Rosji, czyli każdy zarabiał, dlatego Wagner był taki istotny. Każdy bierze swoją część. Kolejna rzecz, to połączenie z grupa przestępczą, oni też muszą zarobić.

Nie można przeceniać, ale też bagatelizować Wagnera. Łukaszenka dopytywany o los Prigożyna mówi, że jest w Petersburgu, a może pojechał do Moskwy,  powtórzył, że nie ma go na Białorusi. To, że Prigożyn jeździ po Rosji, a jednym z warunków było to, że się wynosi na Białoruś i tam ma zagwarantowaną nietykalność. To jak to właściwie jest, jak pan interpretuje te słowa Łukaszenki?

Figurant. Nie wierzę, żeby lider Białorusi, który jest nielegalnym liderem, sfałszowane wybory, miał taką siłę, że rozwiązuje problemy Federacji Rosyjskiej. Mam dość duży uśmiech w tym momencie, jak tak sobie myślę, że wjeżdża Łukaszenka i rozwiązuje kwestię buntu w Rosji. To jeden z elementów gry, tak samo, jak Prigożyn, bo to pokazuje, czym był bunt...

Pańska teoria - czym był ten marsz na Moskwę?

Zobaczyliśmy jeden czołg z kilku ujęć, widzieliśmy parę filmików wrzuconych przez Rosjan, w dużej mierze to była operetka nakierowana na to, aby pewne sprawy wewnętrzne porozwiązywać w elitach kremlowskich, a przynajmniej od pewnego momentu, to było świetne narzędzie, żeby przetestować rosyjskich wpływowych polityków, wojskowych, propagandystów - jak się zachowuję w momencie kryzysu.

A sam Prigożyn?

Pytanie, czy przeżył. Był częścią tego testu, częścią, którą łatwo wymieniać w tym systemie rosyjskim. Putin jednej rzeczy nigdy nie zaniedbał - rozrzucania elementów siłowych, żeby nikt nie był za silny, na równym poziomie. Nie tylko personalnie, ale wojskowo. Są różne firmy wojskowe, struktury FSB, FSO, struktury lokalne i federalne, nikt nie powinien się czuć za silny. Ale to utrudnia spiskowanie. Zdaje się, że Mao Tse Tung mówił, że trójka rewolucyjna powoduje, że każdy będzie pilnował każdego. Coś w tym rodzaju Putin robi...

Nie możemy bagatelizować udziału wagnerowców w wojnie na Ukrainie. Jaki oni wpływ tam wybierali na linii frontu? A byli na tym froncie widoczni.

Pytanie, czy wojskowo czy politycznie. Politycznie Putin prowadzi tą kampanię w sposób, który jest znany reżimom dyktatorski, bez patrzenia na sprawy wojskowe i straty, to przesunięcie pionków, będzie to odczuwalne, ale Rosja uznaje, że nie musi się tym martwić. W wymiarze wojskowym to może być duży problem dla Rosjan, bo duża część wagnerowców, to byli ludzie doświadczenie, zarabiający na wojnie, a skoro zarabiający, to chcący przeżyć. Przestrzegam przed hurraoptymizmem, ile to już razy słyszeliśmy, że front rosyjski się załamał, że Rosjanie są pokonani. Niestety, tak nie wygląda po stronie rosyjskiej, oni mają słabości i problemy np. w dowodzeniu, w jakości żołnierzy i sprzętu, ale nadal Rosja zabija ludzi.

W przyszłym tygodniu szczyt NATO. Mówi się, że to będzie jedno z najważniejszych spotkań Paktu Północnoatlantyckiego w ostatnim dwudziestoleciu. Spodziewa się pan przełomu?

Ja tonuję emocje. Szczyty nie powinny być traktowane jako rewolucję w NATO, dlatego że Pakt ciągłością jest silny. Każdy szczyt jest pokazaniem jedności i spoistości Sojuszu, nie chciałbym pompować balonika oczekiwań. Chciałbym usłyszeć pragmatycznie, że NATO będzie działało tak, jak działa.

Albo, że nie ma przeszkód ze strony Turcji, że Szwecja może wejść do NATO.

A tu możemy się spodziewać niespodzianki.