Dr S. Strojny: W dłuższym okresie gospodarczo zyskamy na przyjęciu uchodźców z Ukrainy

"Widzimy to, że większość uchodźców z Ukrainy chce pracować, w ten sposób płacąc podatki i składki wzmacniają wzrost gospodarczy" - mówi dr Strojny.

Poza tym nie zapominajmy, że tworzą popyt i zwiększają konsumpcję, co zresztą już widać w ostatnich danych GUS za marzec. Jeżeli tyle osób przybyło do Polski, to to musiało się odbić pozytywnie na wynikach konsumpcji bez względu na to, kto za to płaci

- uważa dr Szymon Strojny.

Dr Strojny jest przekonany, że nasz rynek pracy jest w stanie wchłonąć nawet milion pracowników z Ukrainy. W Polsce może być w tej chwili około dwóch milionów uchodźców, połowa z tego to są dzieci - o czym się tylko od czasu do czasu mówi. Jeżeli w Polsce rodzi się średnio mniej więcej 350 tysięcy dzieci rocznie, to to oznacza, że nam nagle przybyły w ciągu dwóch miesięcy trzy roczniki. Kapitał ludzki ma ogromne znaczenie - mówił gość porannej rozmowy Radia Poznań.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Piotr Tomczyk: Na całym świecie rosną koszty, koszty paliw i energii, koszty pandemii, wojny na Ukrainie, koszty unijnej polityki klimatycznej i wreszcie koszty kredytowania. Czy w tych warunkach w Polsce i Polakom grozi bankructwo, o to między innym zapytam gościa dzisiejszej rozmowy - kierownika Katedry Organizacji i Zarządzania Wyższej Szkoły Logistyki w Poznaniu dr. Szymona Strojnego. Na początek optymistyczna opinia prezesa Polskiego Funduszu Rozwoju Pawła Borysa, który w wywiadzie dla Super Expressu ocenił, że nie grozi nam żadne bankructwo, uchodźcy chcą pracować, nie chcą być na garnuszku państwa, pamiętajmy, że uchodźcy tu płacą podatki i składki, więc w pewnym sensie tworzą przychody do budżetu i wzmacniają nasz wzrost gospodarczy. Czy rzeczywiście wspieranie uchodźców z Ukrainy nie będzie problemem dla Polski?

Dr Szymon Strojny: To trudno powiedzieć, bo sytuacja tutaj jest bardzo dynamiczna, ale co do zasady zgadzam się z tym, co tu było powiedziane przez pana Borysa. Widzimy to, że większość uchodźców z Ukrainy chce pracować, w ten sposób płacąc podatki i składki wzmacniają wzrost gospodarczy. Poza tym nie zapominajmy, że tworzą popyt i zwiększają konsumpcję, co zresztą już widać w ostatnich danych GUS za marzec. Jeżeli tyle osób przybyło do Polski, to to musiało się odbić pozytywnie na wynikach konsumpcji bez względu na to, kto za to płaci.

Tutaj się wtrącę, bo mamy już 3 mln uchodźców z Ukrainy, czy ten nasz rynek pracy jest na tyle mocny, by te polskie firmy świetnie prosperujące w czasach kryzysu, jak się okazuje, przyjmą milion, a nawet więcej nowych pracowników, czy to w ogóle jest możliwe?

Mi się wydaje, że bez problemu to jest możliwe. Mi się wydaje, że z góry możemy założyć, że mniej więcej milion wyjechał dalej, czyli na zachód Europy, część wróciła na Ukrainę. Trudno mieć na bieżąco takie szczegółowe dane, załóżmy, że jest w tej chwili w Polsce około dwóch milionów uchodźców, kwestia jest taka, że połowa z tego, to są dzieci o czym, się tylko od czasu do czasu mówi. Jeżeli w Polsce rodzi się średnio mniej więcej tak 350 tysięcy dzieci rocznie, to to oznacza, że nam nagle przybyło w ciągu dwóch miesięcy trzy roczniki jakby, to wyobraźmy sobie skalę tego. Natomiast jeżeli chodzi o pracę, to rynek pracy na pewno to wchłonie, bo te osoby są dobrze wykształcone, szukają pracy. W większości te osoby są dobrze wykształcone, ale to są kobiety, w związku z czym oczywiście pozostaje kwestia przedszkoli, szkół itd., bo jak dopiero zajmiemy się dziećmi, to panie mogą iść do pracy, to jest oczywiste.

Czyli tutaj patrząc tak nie humanitarnie, ale czysto ekonomicznie, więcej zyskamy czy stracimy na przyjęciu uchodźców?

Myślę, że w długim okresie na pewno zyskamy. Ja już pomijam kwestie etyczne, wizerunku Polski, który się bardzo zmienił, nieprawdopodobnie. Jak sobie przypominam taki pozytywny wizerunek, to Polska miała chyba w 1989 czy w 1980, to też pamiętam jako dziecko, kiedy się o Polsce mówiło i to w pozytywnym kontekście. To jest coś nieprawdopodobnego, co się dzieje, więc oprócz takich zysków wizerunkowych, to na pewno są też takie ekonomiczne, ale to w dłuższym okresie. Już powiedzieliśmy, że kapitał ludzki ma ogromne znaczenie. Te osoby są dobrze wykształcone, zwróćmy uwagę, że dzieci są lepsze z matematyki niż dzieci w Europie Zachodniej i pewnie u nas. To się już o tym mówi i także na zachodzie czytałem artykuły na ten temat, tak, że tu pewne zaskoczenie.

Tu pan wspomina o takich międzynarodowych relacjach związanych ze sprawą uchodźców, ale można też powiedzieć, że też stąd przychodzi pewien problem do Polski, bo UE nie chce nam wypłacić należnych pieniędzy, czy to w związku z uchodźcami czy to w związku z Krajowym Planem Odbudowy. Zadłużenie Polski w tym roku na pewno przekroczy 60 procent PKB, odsetki od długu wiadomo, że są podnoszone i to dotyczy nie tylko Polski. Czy tych pieniędzy w budżecie państwa może zabraknąć w tym roku?

Pieniędzy na pewno nie zabraknie, bo nasza sytuacja, jeśli chodzi o zadłużenie, to ona się teraz trochę pogarsza, natomiast i tak jest dużo lepsza, jeśli chodzi o taką przeciętną w UE, bo jeżeli my się tutaj martwimy, że u nas ten wskaźnik przekroczy 60 procent, to zwrócę uwagę, że Grecja ma ponad 200, Włochy 155, Portugalia 130 procent, Hiszpania 120.

Czyli inni mają gorzej, rozumiem?

Inni mają gorzej, ja bym powiedział, że oni w ogóle z tego nie wychodzą, bo zwrócę uwagę, że ten kryzys w Grecji, który był 10 lat temu mniej więcej - Grecja miała wtedy upaść pamiętamy - to Grecja miała lepsze wskaźniki wtedy, niż ma teraz i od tego czasu sytuacja się pogorszyła tylko.

To taki paradoks, do którego kiedyś pewnie trzeba będzie wrócić i omówić szczegółowo, dlaczego przy większym zadłużeniu zagrożenie bankructwem staje się mniejsze, ale to może odłóżmy na później. Co w tej sytuacji jednak takiego rosnącego, zdecydowanie rosnącego zadłużenia, możemy radzić rządowi? Jak ratować się przed niewypłacalnością państwa, bo w przypadku państwa mówimy o niewypłacalności niż o bankructwie, jak się ratować, co pan radzi rządowi?

Na pewno ograniczyć zbędne wydatki, bo na pewno takie gdzieś tam są. To rząd i poszczególni ministrowie lepiej wiedzą, gdzie to znaleźć. Na pewno gdzieś się takie znajdą. Na pewno trzeba uważać na inflację, bo ona ciągle jest wysoka i nadal raczej będzie rosła, bo zwróćmy uwagę - rząd z jednej strony przekazuje pieniądze konsumentom na różne sposoby, bo to jest i 13. i 14. emerytura i różne inne formy wsparcia takiego bezpośredniego, a to - nie ma co ukrywać - nakręca inflację, a z drugiej strony NBP walcząc z inflacją podnosi stopy procentowe, co z kolei uderza w odbiorców. Z tego punktu widzenia to polityka rządu traktując ją łącznie z polityką NBP, który jest niezależny, ale jednak, to ona jest dość niespójna, bo my zacieśniamy politykę monetarną, a mamy dosyć duże transfery pieniężne bezpośrednio do gospodarstw domowych. To jest jakby sprzeczne działanie.

To może od razu przejdźmy do tych gospodarstw domowych, co można by poradzić naszym słuchaczom, szczególnie tutaj mam na myśli tych, którzy będą mieli trudności w spięciu domowych budżetów np. przez rosnące raty kredytów hipotecznych?

To na pewno teraz nie jest czas na jakieś duże wydatki i inwestycje, bo sytuacja jest niepewna, ona się ciągle zmienia, myśmy się już trochę do tego przyzwyczaili. Ona się ciągle zmienia, więc nie wiemy, w którym kierunku to pójdzie, jeśli chodzi o sytuację wojenną itd. Inflacja na pewno będzie rosła, to tego możemy być pewni. Myśmy się przyzwyczaili żyć w ostatnich 10-15 latach w czasach niskiej inflacji i niskich stóp procentowych. To zachęcało do brania kredytów, ale przecież wiemy, że bogactwo bierze się z pracy i oszczędności, a nie z kredytu, bo każdy kredyt trzeba będzie spłacić i teraz niestety wyszła taka sytuacja, że stopy poszły w górę, co zresztą było do przewidzenia i mamy tego skutki. Trzeba ograniczać wydatki i robić rozsądne zakupy, nie robić zakupów emocjonalnie, ponieważ większość kredytów gospodarczych wynika z życia ponad stan. To trzeba sobie jasno powiedzieć.

Czyli prawa ekonomii boleśnie powróciły. Ja może podam taki zestaw danych z Rejestru Dłużników BIG Infor Monitor. Niemal 200 mld złotych wynoszą długi osób oraz firm wobec spółdzielni, wspólnot mieszkaniowych i gminnych zarządów lokali. W ciągu ostatniego roku wzrosły o ponad 19 mln złotych. Czy grozi nam, że te liczby w tym roku jakoś mocno wzrosną?

To jest możliwe, bo rośnie inflacja. Też chciałem zwrócić uwagę, bo rozmawiamy o gospodarstwach domowych i ta inflacja, która jest ogłaszana w okolicach 10 procent, to jest ta inflacja dotycząca dóbr konsumpcyjnych. Natomiast inflacja w lutym dotyczącym dóbr produkcyjnych, to ona już wynosi prawie 16 procent, więc możemy założyć, że ona się z czasem przełoży na tą konsumencką, którą widzimy w sklepach i na to musimy być gotowi i tu do takiej sytuacji może dojść, że jeśli chodzi o rejestr dłużników, to te liczby w BIG-u będą rosły. To nie ulega kwestii.

Chyba nie wszyscy jeszcze zdążyli się przyzwyczaić do tego, że te warunki się zmieniły, że rzeczywiście to oprocentowanie już pewnie nie będzie tak niskie, jak było niedawno. Co w takich warunkach radzić zwykłemu Kowalskiemu? Więcej pracować, mniej wydawać, sprzedać zadłużoną nieruchomość? Jakie są rozwiązania w takich sytuacjach trudnych?

Tutaj pan zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz w ekonomii. To znaczy, że na każdego z nas bardziej oddziałuje skok danego wskaźnika niż jego poziom, a czasem zadziała efekt szoku i oswojenia. My się przyzwyczaimy do życia z wysoką inflacją za chwilę, to już będzie normalność. To, jak się przyzwyczailiśmy do zmiany kursów walutowych i tak dalej, więc na pewno musimy sobie robić szczegółowy wykaz wydatków. Te osoby, które mają kłopoty z budżetem, niech sobie zrobią szczegółowy wykaz, tak, jak się to robi w firmach i to nam pokaże pewne wydatki, z których nawet nie zdajemy sobie sprawy i notujmy to sobie. Tak wiele osób robi, może o tym nie mówią. Oczywiście mamy jeszcze rozwiązanie w postaci upadłości konsumenckiej, którą w razie czego można zastosować.

Rozwiązanie skrajne. Dla kogo ono jest opłacalne, wyjaśnimy, bo myślę, że ono nie jest jakoś powszechnie znane.

To się nawet zmieniły ostatnio przepisy w tym zakresie. To jest trochę podobne do sytuacji w firmach. Jeżeli ktoś nie jest w stanie spłacać swoich zobowiązań, czyli rachunków w przypadku gospodarstw domowych, to może też być pozwany przez wierzyciela, czyli tego, kto nam pieniądze pożyczył. Natomiast może też sam to zgłosić. To są już procedury prawne, trzeba to dokładnie sprawdzić, natomiast majątek wtedy jest jakby wyprzedawany przez syndyka i licytowany, podobnie, jak w przypadku firm. Syndyk spłaca zadłużenie tej osoby. Tak to działa w praktyce. Myślę, że to jest temat dla prawników i są tu nawet specjalne organy, które się tym zajmują, np. Rzecznik Praw Konsumenta, on miałby coś do powiedzenia itd.

Miejmy jednak nadzieję, że z takich skrajnych rozwiązań nie będziemy musieli korzystać. Miejmy też nadzieję, że budżet państwa poradzi sobie ze znacznie zwiększonymi wydatkami, że UE przestanie nas głodzić, może też, że wojna się wkrótce zakończy, wtedy na pewno też te problemy z inflacją i stopami będą mniejsze.