Sprawa cenzury prewencyjnej wróci pod obrady sejmowej komisji kultury i środków przekazu

Chodzi o próbę narzucenia przez stację TVN konkurencyjnym mediom zakazu używania pewnych sformułowań.

"Pod ocenę sądów powinny trafiać ludzkie czyny, a nie opinie" - mówił poseł Babinetz.

Tu próbuje się za pomocą sądów weryfikować czy blokować wygłaszanie opinii, a opinie powinny być wolne i jeżeli jedno medium przedstawia pewną opinię, to drugie powinno na to odpowiadać w debacie publicznej, a nie sięgać do sądu

- uważa poseł.

TVN chce prewencyjnie na rok zakazać używania między innymi takich sformułowań, jak: TVN podaje informacje, które chronią Putina i TVN ukrywa prawdę o katastrofie smoleńskiej. To - jak mówił gość porannej rozmowy - paradoks, bo w czasie trwającego ataku Rosji na Ukrainę TVN chce de facto zakazania mówienia o pewnych przypuszczeniach dotyczących Rosji.

Poniżej cała rozmowa:

Roman Wawrzyniak: Dziś gośćmi są: dyrektor Centrum Monitorowania Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i wiceprezes tego stowarzyszenia dr Jolanta Hajdasz i przewodniczący sejmowej komisji kultury i środków przekazu poseł Piotr Babinetz. Będziemy rozmawiać o skandalicznym - moim zdaniem - zachowaniu posłów i też temacie ostatniego posiedzenia sejmowej komisji kultury, na której posłowie opozycji o kulturze chyba zapomnieli i zostawili ją przed drzwiami, ale nim o tym, to najpierw o samej sprawie zasadniczej, czyli o próbach narzucenia przez telewizję TVN innym konkurencyjnym mediom cenzury tzw. prewencyjnej. Pani dyrektor, zacznę od pani, dlaczego pani dyrektor i też kilku innych dziennikarzy zostaliście zaproszeni do udziału w tym ostatnim posiedzeniu komisji, czego ono w ogóle dotyczyło?

Jolanta Hajdasz: Zaproszenie dotyczyło właśnie prób wprowadzenia cenzury prewencyjnej. Chodzi o różnego rodzaju próby, o których można rozmawiać, tak to przynajmniej odebrałam w momencie, kiedy dostałam to zaproszenie na posiedzenie tej komisji i tak naprawdę przejawów różnego rodzaju nagannych zjawisk związanych z działaniami różnych podmiotów medialnych przeciwko dziennikarzom. Jest ich kilka rodzajów, ale to co jest najbardziej bulwersujące i co pochodzi z ostatniego czasu, jest to niestety autorstwa telewizji TVN, która po prostu w ramach pozwów przeciwko dziennikarzom - nie były to pierwsze pozwy - za naruszenie swoich dóbr osobistych, krótko mówiąc za to, że ktoś krytykuje daną stację, ktoś wytyka - w jego ocenie - błędy, które są przez nią robione, to w ramach właśnie tego typu pozwów pojawiło się coś, co się nazywa zabezpieczeniem roszczeń. Tego wcześniej w takich procesach nie było. Co to jest to zabezpieczenie roszczeń? To jest np. żądanie tego, żeby przez najbliższe 12 miesięcy nie używać określonych sformułowań.

Roman Wawrzyniak: Tylko tak przypadkowo akurat do wyborów, bo te 12 miesięcy tak by się akurat układało?

Jolanta Hajdasz: Tak, dokładnie tak i chodzi tu konkretnie o sformułowania, których ma używać Telewizja Polska i dziennikarze Telewizji Polskiej. W pozwie wymieniony jest konkretnie np. Samuel Pereira, ale zabezpieczenie tak naprawdę dotyczy przecież każdego, który miałby na antenach TVP użyć sformułowań typu: telewizji TVN kłamie, telewizji TVN manipuluje, telewizji TVN publikuje fakenewsy. Pięć takich rodzajów było wymienionych, to samo dotyczyło Gazety Polskiej Codziennie, portalu Niezalezna.pl i to jest cenzura prewencyjna, bo jeśli ktoś zakazuje nam pisania czy publikowania czegoś, co dziś nie istnieje tylko czegoś, co będzie w przyszłości bez naszych znajomości wydarzeń, publikacji czy kontekstu, to jest to po prostu cenzura prewencyjna. Dlaczego to jest takie groźne? Bo jeżeli w naszym prawie, by się to ostało i sąd by takie zabezpieczenie przyznał, to mamy bardzo groźny precedens. Każdy, kto w tej chwili żądałby zabezpieczenia roszczeń, mógłby się na ten przypadek powoływać i nie byłoby wyjścia.

Roman Wawrzyniak: To od razu podkreślmy - to też trzeba wyjaśnić, przypomnieć i uzmysłowić też naszym słuchaczom, że to nawet stałoby się bez jeszcze wyroku sądowego, bez rozstrzygnięcia sądowego, tu chodzi o samo zabezpieczenie na czas do rozpoczęcia procesu już miałby obowiązywać taki zakaz.

Jolanta Hajdasz: Tak, to jest takie niebezpieczne.

Roman Wawrzyniak: Panie przewodniczący, czy posłowie czy komisja, której pan przewodzi, mogą cokolwiek zrobić, by nie doszło do tej skandalicznej próby ograniczania jednak wolności słowa?

Piotr Babinetz: Posłowie klubu parlamentarnego PiS, wszyscy posłowie naszego klubu zwrócili się do mnie o zwołanie w trybie pilnym właśnie posiedzenia komisji w sprawie nękania dziennikarzy przez stację TVN właśnie w tej sprawie, o której mówiła pani doktor, czyli tego zabezpieczenia na przyszłość bez jeszcze wyroku sądowego, czyli de facto w sprawie wprowadzenia cenzury prewencyjnej i rzeczywiście zaniepokojeni posłowie chcieli, żeby była możliwość dyskusji na ten temat, żeby ostrzec przed taką ewentualnością i żeby sama dyskusja w przestrzeni publicznej może spowodowała też, żeby spowodować sytuację, w której trudniej będzie takie decyzje przeprowadzić.

Roman Wawrzyniak: Co dalej panie przewodniczący - wracając do mojego pytania, czy są jakiekolwiek możliwości komisji i posłów, żeby te próby ograniczenia wolności słowa zatrzymać?

Piotr Babinetz: Jeżeli chodzi o ewentualne działania sądów, to oczywiście nie mamy na to wpływu ani też posłowie nie powinni mieć wpływu na sądy. Natomiast jest kwestia do rozważenia, która się ciągnie od wielu lat, czyli kwestia rozważenie pewnych zmian przepisów prawa w tej materii, które być może mogłyby wyjść naprzeciw temu, by dziennikarze nie mogli być zagrożeni nękaniem, ale tu nie chodzi o to, że tylko dziennikarze, ale w ogóle o kwestie wolności słowa, bo sytuacja, gdyby np. w tej chwili stacji TVN udałoby się uzyskać takie zabezpieczenie, a potem być może jeszcze nawet i wyrok, czyli z kolei cenzurę prewencyjną, to np. dla różnych, wielkich gigantów, korporacji działających w przestrzeni medialnej tak, jak Netflix czy Google, żeby blokować konkurencję.

Roman Wawrzyniak: I grozić dużymi karami i w ten sposób ograniczać konkurencję.

Piotr Babinetz: Ograniczać konkurencję czy w ogóle ograniczać dyskusję w przestrzeni publicznej.

Roman Wawrzyniak: Panie pośle, może w te meandry nie będziemy wchodzić, bo nie pora i nie czas ku temu, ale chciałbym uprościć tę rozmowę dla naszych słuchaczy i trochę spróbować zatrzymać się na innym aspekcie. Otóż gdyby sądy uznały faktycznie roszczenia stacji TVN, to jakie byłyby tego konsekwencje dla samych dziennikarzy z jednej strony, ale przede wszystkim też dla samych obywateli, dla społeczeństwa, dla nas Polaków, co by oznaczało? Media wolne, niezależne przestałyby się po prostu zajmować ważnymi społecznie tematami? Nie byłoby ujawniania korupcji na szczytach władzy, nie byłoby ujawniania przypadków łamanie prawa przez osoby publiczne itd., jak państwo oceniacie?

Jolanta Hajdasz: Ja mogę powiedzieć jednoznacznie, że mamy do czynienia już teraz z rodzajem kryzysu tego systemu prasowego, w którym na straży wolności słowa mają ostatecznie stać sądy, bo w mojej ocenie w stosunku do przynajmniej części dziennikarzy robią to w sposób wyjątkowo kontrowersyjny. Nie bardzo chyba zdajemy sobie z tego sprawę, nie bardzo wszyscy widzimy, co można w tej sprawie zrobić, bo mamy bardzo różne płaszczyzny tego takiego, bym powiedziała, dyscyplinowania dziennikarzy. To jest przede wszystkim nadużywanie art. 212 kodeksu karnego, czyli po prostu tego, że pozywa się  dziennikarzy o może nie takie gigantyczne, choć bywają i sumy i sto tysięcy i 50 tysięcy z tego artykułu, ale nie raz ta grzywna z tego artykułu nie jest tak wysoka, natomiast to jest bardzo dotkliwe postępowanie, w które dziennikarz jest uwikłany, musi się stawiać w sądzie, ale najgorsze jest to, że sądy orzekają w tej chwili bardzo często o winie dziennikarza. Podkreślmy - to jest grzywna, kara za poglądy, za opinie, za rzeczy głoszone na łamach mediów. Przecież czasem zdarza się, że dziennikarz w dosadny sposób wyrazi to, co myśli. Robią to np. dziennikarze na Twitterze, na medium społecznościowym, gdzie ten rodzaj złośliwości czy po prostu krótkiej wypowiedzi jednoznacznej jest w to medium wpisane. Ono z założenia jest bardzo krótkie, to nie są elaboraty, ale na czym polega problem? Dokładnie w tym miesiącu mamy prawomocne skazanie redaktora Jachowicza z tego artykułu za użycie sformułowania w felietonie - w bardzo przecież subiektywnym gatunku dziennikarskim - o pewnym prokuratorze, który preparował wnioski przeciwko posłowi Macierewiczowi i Kamińskiemu. Tak przynajmniej uważał redaktor Jachowicz w 2017 roku, gdy powstawało Stowarzyszenie Lex Super Omnia tych prokuratorów i za to ten jest skazany, ten człowiek, który ma duże zasługi dla dziennikarstwa śledczego, mający dziś 85 lat. Został prawomocnie skazany i będzie lada moment wpisany do rejestru skazanych obok morderców, złodziei, gangsterów. Nie będzie mógł wziąć kredytu w banku, nie będzie mógł wykazać się niekaralnością wszędzie tam, gdzie jest to wymagane. Naprawdę skandaliczny sposób interpretacji tego, że przecież dziennikarz ma prawo opublikować felieton, w którym ocenia negatywnie jakieś zjawisko, które się wokół niego dzieje i powinien mieć jakiś system ochrony, że nie w ten sposób zostanie dyscyplinowany. To też otwiera temu prokuratorami - zwycięstwo w procesie karnym - drogę cywilną. Jak pójdzie prokurator z tym wyrokiem do sądu cywilnego o konkretne odszkodowanie, to zapewne je dostanie. 50 i sto tysięcy może zażądać prokurator, dziś takich pozwów jest bardzo, bardzo dużo, więc ten system przestaje nam funkcjonować wtedy, kiedy sądy tak łatwo występują przeciwko dziennikarzowi. Nie może tak być. Każdy z nas używający jakiś sformułowań może po prostu w każdej chwili mieć na głowie proces cywilny, w którym za swoje sformułowania będzie musiał tak wielkie sumy zapłacić. To bardzo działa negatywnie na dziennikarzy w ogóle, którzy będą pomijać określone tematy, na pewno nie będą dotykać niektórych ludzi. Nie o to chodzi, a mamy rok kampanii wyborczej i to jest bardzo wyraźny sygnał, że będą sądy w ten sposób wykorzystywane. O jakie roszczenia wystąpił pan Donald Tusk po filmie, który został pokazany.

Roman Wawrzyniak: Film "Nasz człowiek w Warszawie", który zresztą składa się w większości z jego wypowiedzi.

Jolanta Hajdasz: Wypowiedzi archiwalnych, jest rodzajem interpretacji tego, co się wydarzyło w przeszłości. Jemu to się nie podoba, ale odszkodowania są gigantyczne, których żąda od dziennikarzy. W momencie, kiedy będą tego typu procesy, to trudno się dziwić, by tematy, które były w takim filmie poruszane, może najodważniejsi dziennikarze z zabezpieczeniem finansowym będą takie tematy poruszać, więc może TVP, reszta już nie. To jest wielkie zagrożenie dla wolności słowa.

Roman Wawrzyniak: Te przykłady podane przez panią dyrektor pokazują, jak wiele jest do zrobienia przede wszystkim przez posłów, ustawodawców. Panie pośle, czy widzi pan te zagrożenia i czy faktycznie posłowie zajmą się tym tematem?

Piotr Babinetz: Generalnie pod ocenę sądów powinny trafiać ludzkie czyny. Natomiast tu próbuje się za pomocą sądów weryfikować czy blokować wygłaszanie opinii, a opinie powinny być wolne i jeżeli jedno medium przedstawia pewną opinię, to drugie powinno na to odpowiadać w debacie publicznej, a nie sięgać do sądów. Tu jest jeszcze taki paradoks, że wśród tych sformułowań, które TVN chce prewencyjnie na rok zakazać używania, to takie sformułowania, jak: TVN podaje informacje, które chronią Putina i TVN ukrywa prawdę o katastrofie smoleńskiej. To jest paradoks, że w czasie, kiedy wszystkie media dosyć jednoznacznie i wspólnie pokazują to, jak Moskale napadły na Ukrainę, to jednocześnie w tym przypadku próbuje de facto chronić Rosję i Moskwę. Przecież to nie chodzi tylko o mówienie o tej stacji przez innych dziennikarzy, przez dziennikarzy Gazety Polskiej czy dziennikarzy mediów publicznych, ale siłą rzeczy też pojawia się tu wątek rosyjski, czyli de facto TVN chce zakazania mówienia także o pewnych przypuszczeniach dotyczących Rosji.

Roman Wawrzyniak: Ale to tylko kolejny dowód na to, że jest tutaj wiele do uporządkowania i zrobienia i to jest pilny temat.

Piotr Babinetz: Te sprawy wrócą na pewno pod obrady komisji.

Roman Wawrzyniak: Trzymamy za słowo.