Prof. Z. Lewicki o wyborach w USA: brak logiki wśród wyborców

Łukasz Kaźmierczak: Rzuciłem się rano do internetu, by sprawdzić, czy są już wszystkie możliwe wyniki i wychodzi na to, że nie. A ja zapytam pana tak przekornie, intuicyjnie, czy klamka już zapadła? Jest pozamiatane - Biden?

prof. Zbigniew Lewicki: Klamka nie zapadła i jeszcze długo nie zapadnie, ponieważ cokolwiek się stanie w tych poszczególnych stanach, to jeden z kandydatów będzie na pewno odwoływał się do sądu. Procedura sądowa jest długa, to będzie trwało. To, czego byliśmy świadkami w 2000 roku w tej słynnej sprawie na Florydzie, kiedy Bush walczył z Gore, to w ogóle było nic. Teraz dopiero zacznie się cały ciąg walk, popisów prawników, odwoływania się do konstytucji, przepisów, fascynujące dla specjalistów, ale dla obywateli nie najlepsze.

Ale u obywateli to chyba powodujące ogryzanie paznokci, myślę, że manikurzyści będą mieli w Stanach dużo pracy.

Nie, myślę, że większość będzie ziewała po prostu, bo nie można tego wytrzymać na długo, poza tymi oczywiście, którzy są w to bezpośrednio włączeni.

Panie profesorze, czy pan jest zaskoczony ruchem Donalda Trumpa, którego sztab najpierw w sądzie Michigan złożył pozew o czasowe liczenia głosów? I w ogóle, ten Trump z tym swoim twitterowym apelem: przestańcie liczyć.

To chodziło o to, by przestać liczyć głosy, które napłynęły po dniu wyborów. To jest w ogóle bardzo ciekawa kwestia, bo proszę zauważyć, że amerykańska konstytucja, choć nie tylko ona, wyznacza dzień wyborów: pierwszy wtorek po pierwszym poniedziałku listopada i proszę mi powiedzieć, jeśli ja wysyłam mój głos dwa tygodnie przed tym terminem, a jest on liczony trzy dni po tym terminie, to czy ja zagłosowałem w dniu wyborów?

Powiedziałbym, że nawet wcześniej, chyba się liczy moment oddania głosu na logikę.

O to chodzi, zagłosowałem wcześniej, kampania wyborcza trwała, przemówienia były wygłaszane, chociażby sprawa Huntera Bidena wypłynęła, a ja już oddałem głos.

Czy coś, co mogło wpłynąć ewentualnie na mój wynik.

Dokładnie.

A słyszał pan o tym, że jednym z popularniejszych wyszukiwań w amerykańskich wyszukiwarkach jest to, jak zmienić głosowanie korespondencyjne?

Tak, ale to nie jest takie najważniejsze, bo jednak jakiekolwiek, że tak powiem, zabawy z głosami, to można naprawdę długi czas spędzić w więzieniu albo utracić amerykańskie obywatelstwo, jeżeli jest się naturalizowanym. Akurat to jest karalne i na pewno się trzeba długo zastanawiać, żeby jakieś głupstwo popełnić. Nie chodzi mi o oszustwo wyborcze, chodzi mi po prostu o efekty głosowania zgodnie z przepisami, ale idące wbrew podstawowym zasadom.

Czy to, że Donald Trump mówi, że zagrożona jest amerykańska demokracja, dlatego, ze głosy oddane po czasie są nielegalne, dla mnie to też wydaje się logiczne, tylko czy ktokolwiek oddawał głosy po czasie?

Nie, nie oddawano głosów po czasie, ale przyjmowano głosy po czasie. To znaczy przyjmowano głosy, które napływały poza terminem samego głosowania i to już budzi pewną wątpliwość, bo czy oddaniem głosu jest wysłanie, czy oddaniem głosu jest dotarcie tego głosu do komisji wyborczej.

Klasyk, by powiedział: liczy się data stempla pocztowego, ale przecież to nie jest korespondencja zwykła.

To nie jest korespondencja, mieliśmy przykład w Polsce, że jednak trzeba było, żeby te nasze głosy korespondencyjne dotarły do komisji najpóźniej w dniu głosowania, a nie po tym dniu. To nie jest oszustwo, ale to pozostawia taki absmak, jak tak może być, że to napływanie głosów, czyli składanie głosów tylko w innej postaci, trwa mimo zakończenia dnia wyborów.

Taki pewnie amerykański urok, ale panie profesorze, czy to jest tak, że zagrożona jest amerykańska demokracja, jak chce Donald Trump czy to są tylko takie rytualne zaklęcia kandydata, który różnie w tych sondażach wygląda? Czy coś jest rzeczywiście na rzeczy, bo Donald Trump mówi: jest taka sekwencja, prowadzę w jednym, drugim, trzecim stanie, wygląda to bezpiecznie, po czym nagle zaczynają spływać głosy, które mi to niwelują, prawie, że te głosy są dosypywane w tej narracji Donalda Trumpa.

Dosypywane nie są, a to, że się zmienia, to jest normalne, bo w danym stanie są okręgi mniej i bardziej zaludnione, więc z okręgów, w których jest mniej głosów oddanych, to wyniki spływają pierwsze, a z tamtych dopiero później. Specyfiką amerykańską jest to, że się te wyniki podaje na bieżąco, nie czeka się aż wszystkie głosy z danego stanu obliczone.

Bardzo hollywoodzko bym powiedział.

Tak i wtedy by tego nie było, co się dzieje, tylko, by czekamy aż wszystkie okręgi policzą i mówimy. Tak mają system przyjęty i on daje takie efekty, jak te, przeciwko którym teraz protestuje Trump, ale to jest akurat dziecinne. Nikt się specjalnie tym nie przejmuje.

Panie profesorze, czy coś pana zaskoczyło w dotychczasowym rozkładzie poparcia głosów Amerykanów, czy może grup społecznych, czy też w rozbiciu na poszczególne stany, jeśli chodzi o wskazywanie na poszczególnych stanów.

Powiem szczerze, choć to może zabrzmi trochę jak samochwalenie się, ale ja od dawna mówiłem, że wyniki tych wszystkich badań opinii publicznej nie mają żadnego znaczenia. Są głębsze kwestie, które nie były zupełnie pomijane, już nie będę w tej chwili nudził słuchaczy, ale one wskazywały bardzo wyraźnie na wzrost poparcia dla Trumpa wśród ludności wśród ludności czarnej i także na poważne wśród Latynosów i to było pomijane w tych badaniach. Co okazało się prawdą, bo cztery lata temu Trump miał około 8 procent poparcia ludności czarnej. Ja mówiłem, że jeżeli to się zwiększy o połowę, czyli do 12 procent, to na pewno wygra. Zwiększyło się o dwa procent, do 10 i zabrakło mu tych dwóch procent w poszczególnych stanach, ale ta diagnoza, przepraszam, że będę się chwalił, była znacznie trafniejsza od przytaczania przez niektórych tzw. komentatorów wyniku badań opinii publicznej.

Panie profesorze, a ma pan takie wrażenie, że jest pewna zmiana, jeżeli chodzi o sposób identyfikowania się z daną partią, czytałem takiego Twita, że Demokraci są coraz bardziej partią elit, establishmentu, wielkich korporacji i o dziwo ci krwiożerczy Republikanie zaczynają zdobywać przyczółki właśnie wśród osób biedniejszych, czy mniej uposażonych, mieszkających niekoniecznie w tych największych, najbardziej ekskluzywnych częściach Stanów.

To są trochę naciągane sposoby identyfikacji tych partii. Jeżeli był mocny kandydat, jak chociażby Eisenhower swojego czasu, w 50. latach, był Republikaninem, wygrywał w cuglach i bez żadnej dyskusji, to samo Nixon. Potem byli Demokraci mocni, którzy wygrywali tu i tu. Nie, to są takie uproszczenia, na które oczywiście można znaleźć dowody, ale równie łatwo znaleźć dowody na na kwestie przeciwne. Trzeba było jakoś te partie zróżnicować w odbiorze powszechnym.

Ale pan mówi to tak, jakby nie było do końca trochę logiki w wyborze amerykańskiego obywatela.

Na tym właśnie polega tajemnica tegorocznych wyborów. Proszę zauważyć, że by ocenić Trumpa po jego sukcesach i osiągnięciach, one są naprawdę bardzo szerokie i głębokie, ważne i liczne i głosując logicznie, czyli racjonalnie, wyborca powinien oddać głos na Trumpa, ale tutaj weszła zupełnie nieobliczalna kwestia, mianowicie tekst: ja go nie lubię.

Trudno być miłośnikiem osobowości Trumpa...

Ale to nie jest racjonalne ani logiczne. To nawet dyskusji nie podlega. "Nie lubię go i już" i w związku z tym on przegrał właśnie dlatego, że mając poważne osiągnięcia, sprzedawał się w nieciekawy sposób, przynajmniej nieciekawy dla dużej części elektoratu i taki efekt jest, jak jest.

Ja wrócę do rozmowy, którą odbyliśmy jeszcze przed wyborami poprzednimi, kiedy z Hillary Clinton Donald Trump stawał w szranki i pan wtedy mówił, że sam w sobie jest on fascynującą historią, dowodem na to, że można z niczego stać się czołowym politykiem kraju, a jednocześnie mówił pan, że jest karykaturalnym uosobieniem człowieka związanego z nowojorskim establishmentem. Pysznego, zadufanego w sobie, nie do końca mającego wiedzę, która go do tego uprawnia, a jednocześnie teraz pan mówi, że osiągnął niewiarygodny sukces. Coś się zmieniło przez tyle lat, inaczej pan ocenia Trumpa na wejściu i teraz na wyjściu?

Takim przykładem był swego czasu Truman, który nie miał w ogóle przygotowania, był jakimś tam sklepikarzem, bardzo poczciwym człowiekiem, został nagle prezydentem po śmieci Roosevelta i co? Stworzył NATO, jest doktryna Trumana, plan Marshalla, to wszystko były jego pomysły i on je zrealizował, więc to są tacy politycy, którzy nie mając przygotowania potrafią jakoś dojrzeć do wzywania i Truman też miał złe oceny elektoratu, też nie wystartował po raz drugi chociaż miał do tego prawo, widząc, że przegrywa, oczywiście są różnice, ale to samo tutaj. Wielkie osiągnięcia i brak akceptacji i dopiero po latach zaczynamy doceniać.

Czyli Trump się trochę nauczył prezydentury?

Truman się nauczył, Trump się nauczył, trudno się nie nauczyć prezydentury. Po czterech latach widzimy jakby innego człowieka niż wtedy, niestety nie innego człowieka, jeśli chodzi o osobowość i sposób postępowanie.

Być może przegra dlatego, że jest Trumpem, ale pan mówi, że to nie jest pozamiatane, ale ja wyczuwam, że jest pozamiatane?

Trudno powiedzieć, Biden ma znacznie większe szanse w tym momencie. Jak się skończy obliczanie głosów, to wydaje mi się, że prawie na pewno Biden będzie miał wystarczającą liczbę elektorów, czyli te magiczne 270, a nawet więcej.

Ale jeszcze są sądy.

Jeszcze są sądy i ja bym powiedział na pierwszy rzut oka, że sądy odrzucą pozwy, ale to jest takie bardzo dalekie od logiki, bo różne sądy mogą: procesowe, apelacyjne, najwyższy w stanie, najwyższy federalny, nie jest powiedziane, jak postąpią sądy. Tutaj widzimy szczerze mówiąc, dlaczego Demokraci tak walczyli o to, by tej pani sędzi nie dać do Sądu Najwyższego. To jest prymitywne myślenie, że ona będzie głosowała za Trumpem, to nie. Tak sędziowie w Ameryce nie działają, ale jednak bali się tego, że ona będzie skłaniała się ku myśleniu bliskiemu partii Republikanów.

Nie zapytałem o Joe Bidena. Ziemia się zatrzęsie, skończy się dla nas czas, jeżeli zostanie prezydentem?

Nie chodzi, że dla nas, niech pan sobie przypomni, jak on wygląda, jak się zachowuje, to jest bardzo starszy, bardzo zmęczony człowiek, który nie poradzi sobie z tym wszystkim.