M. Libicki: "Najważniejsze w tegorocznych wyborach nie będzie to, kto zdobędzie najwięcej głosów, ale kto będzie mógł stworzyć rząd"

"Niekoniecznie ten, kto będzie miał najlepszy wynik będzie w stanie utworzyć rząd" - mówił Marcin Libicki i zaznaczył, że jedna lista wyborcza opozycji nie pozwoli na odebranie władzy PiS-owi.

Dziwię się takim przypuszczeniom i sugestiom, że najlepsza byłaby jedna lista wyborcza. Nieprawda. Jedna lista wyborcza dla opozycji oznacza, że ci, którzy nie uznają tej listy, w ogóle nie pójdą do wyborów, albo zagłosują na drugą stronę. Nie będę tutaj radził opozycji, bo ani mi na tym specjalnie nie zależy, ani nie czuję się kompetentny, ale dwie listy wyborcze, to jest najwłaściwsza liczba list wyborczych opozycyjnych, żeby dostać jak najwięcej głosów kontra rządzącej partii

 - mówił Libicki.

Marcin Libicki podkreśla, że jedna lista nie jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ w jego ocenie Donald Tusk, przewodniczący Platformy Obywatelskiej, nie jest człowiekiem, który jest w stanie stworzyć coś pozytywnego.

Łukasz Kaźmierczak: Planowałem zapytać o to, jak będzie wyglądał ten rok w polskiej i światowej polityce, ale nie możemy nie rozpocząć od śmierci Benedykta XVI. Pomyślałem sobie, że jeśli umiera papież, nawet jeśli jest to papież senior, to jest to bardzo ważne wydarzenie, przy którym zatrzymuje się cały świat i kończy się pewna epoka.

Marcin Libicki: Tak. Nie ulega wątpliwości, że jest to bardzo istotne wydarzenie, dlatego że papież odgrywa nieco inną rolę, niż politycy świeccy. Papież odgrywa rolę ojca wiernych, ojca wszystkich, którzy się jakoś identyfikują z wartościami chrześcijańskimi, nawet jak nie są praktykującymi katolikami. W momencie, kiedy papież umiera, to jest kwestia oceny jego całego pontyfikatu i na to przyjdzie czas, ale też oceny czysto ludzkiej. Ten papież, w tych czasach, kiedy tak istotną rolę, dzięki środkom masowego przekazu, dzięki telewizji, odgrywa nawet ten zewnętrzny wizerunek, sposób postępowania, wygląd, papież w idealny sposób spełniał tę rolę ojca. Jego życzliwy uśmiech, zawsze otwartość na całe otoczenie, charakterystyczny gest rąk, jakby obejmował wszystkich nas… To odgrywa ogromną rolę…

Nawet jeżeli jest seniorem, nawet jeżeli jest nowy papież, który już pełni swoją funkcję.

Nawet jak jest seniorem, chociaż to jest pierwszy przypadek z historii, bo te przytaczane przypadki z końca XIII wieku są nieścisłe. tam była zupełnie inna sytuacja. To jest właściwie pierwsza rezygnacja papieża z jego urzędu w historii, od czasów wczesnochrześcijańskich.

To był też papież tradycji, rozumianej jako wielowiekowa spuścizna chrześcijaństwa. To jest, zdaje się, bliska Panu postać, pod względem tego uformowania w tradycji. Jak Pan w tym kluczu ocenia Benedykta XVI? Na razie rozmawialiśmy o nim, jak o, przepraszam, Królowej Elżbiecie, bo ona też była powiedzmy "matką". To był "ojciec", a to "matka"...

Ale nie zrezygnowała. Tu jest ta różnica.

Mały przytyk, jak rozumiem. Ważne, z punktu widzenia tej spuścizny, która wyróżnia katolików od protestantów - właśnie tradycja. Nie tylko Pismo Święte...

Wie Pan, trudno mówić dziś o protestantach, bo jeżeli jest 3956 kościołów protestanckich…

Umownie…

To dlatego jest ich tyle, że każdy ma jakiś swój zestaw prawd wiary i każdy pastor mówi, co mu ślina na język przyniesie. Przecież dzisiaj są pastorzy, którzy mówią, że oni nie wierzą w Boga i dalej są pastorami, bo z kapłanów zamieniają się w jakichś pouczających nauczycieli. To już nie ma nic wspólnego, jak chodzi o protestantyzm, z religią.

A tradycja zakłada ciągłość.

To jest nasz przywilej, katolików, że mamy tę ciągłość od czasów św. Piotra.

I w tym kluczu Benedykt XVI będzie przez Pana wspominany?

Tak. Nie ulega wątpliwości, że to był papież ciągłości, mimo swojej decyzji o rezygnacji z urzędu, którą niektórzy kontestowali.

Niestety, ale musimy wrócić do bieżącej rzeczywistości. Niekiedy może warto się zatrzymać. Pewnie czwartek będzie takim momentem, chwilą zatrzymania, kiedy będzie pogrzeb Benedykta XVI. Teraz bieżąca polityka. Sprowokuję Pana wróżbami, które były prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew, pozwolił sobie opublikować na Twitterze. To jest 10 przepowiedni, w których mówi między innymi tak: Polska i Węgry zajmą zachodnie tereny dawnej Ukrainy, powstanie IV Rzesza, w skład której wejdą Niemcy, Polska, Czechy, kraje bałtyckie, Republika Kijowska. Wielka Brytania wróci do Unii Europejskiej, która później się rozpadnie. Francja i IV Rzesza skoczą sobie do gardeł i wybuchnie wojna. Tak samo będzie wojna domowa w USA, w rezultacie której Texas ogłosi niepodległość. Co Pan na to?

To można skwitować jednym słowem - dyrdymałki. Każdy może sobie kombinować i przepowiadać przyszłość, ponieważ prawdopodobnie większość z nas nie dożyje tej przyszłości, o której mówi Miedwiediew. On robi wrażenie człowieka, który nadawał się tylko do jednego - żeby być kukłą w rękach Putina. Tę rolę spełnił, kiedy Putin zrezygnował z prezydentury, bo nie mógł mieć iluś kadencji z rzędu, to zrobił Miedwiediewa, a potem zrobił go premierem. To są dyrdymałki. W tym jest jedna rzecz, na którą warto zwrócić uwagę. To jest ten zwrot “kolejna Rzecza”. Rosja zawsze czuje się i to było charakterystyczne w jej historii, w jakimś sensie zagrożona przez zachód. Słusznie czy niesłusznie, to są bardziej skomplikowane analizy, bo nie ulega wątpliwości, że był konflikt rosyjsko-niemiecki. Kiedy Polska została podzielona przez zaborców, to Rosja graniczyła z Niemcami i było to napięcie, konflikt i wojny. Dla Rosji przeświadczenie, że dla niej Niemcy mogą być jakimś zagrożeniem i to sformułowanie “IV Rzesza”, to jest jedyny fragment, który Pan zacytował z wypowiedzi Miedwiediewa, który jest warty… nie powiem, że zrozumienia w sensie jakiejś akceptacji dla tego rozumowania, ale rozumienia pewnej racjonalności wywodu, robionego na użytek wewnętrzny.

I tego, jak się myśli na Kremlu o świecie, jak działają siły i kto jest wrogiem…

Jak się widzi ten świat na Kremlu, ale przede wszystkim bym powiedział, jak chce sie pokazać swoim poddanym, jak ten świat wygląda w ich oczach, bo to legitymuje ich tyrańską władzę, że to jest nieuniknione, bo trzeba walczyć z potencjalnym wrogiem, który nie jest wcale taki potencjalny, bo zaatakował nas wtedy i wtedy.

W tym roku wybory parlamentarne. To taki rok, kiedy dzieją się różne cuda i dziwy. Czego się Pan spodziewa po tym roku?

Przy pewnym jednoczesnym podziale na dwa obozy, który jest bardzo charakterystyczną cechą wszystkich państw demokratycznych, że w zasadzie, z czasem od zaprowadzenia demokracji, następuje podział na dwa wyraźne obozy plus przybudówki. Jeżeli słyszę, że ktoś mówi, czy wygra PiS czy PO… To jest fałszywe postawienie sprawy, bo powinno ono być takie… Kto uzyska tyle, żeby móc utworzyć rząd. To, że PiS będzie miał najlepszy wynik, to jest bardzo prawdopodobne. Czy będzie mógł utworzyć rząd? To jest następne pytanie, bo niekoniecznie ten, kto będzie miał najlepszy wynik będzie w stanie utworzyć rząd. To jest istotne pytanie. Wydaje mi się, że PiS ma największe szanse na to, żeby mieć nie tylko najlepszy wynik, ale też żeby utworzyć rząd, dlatego że, jeżeli się obserwuje dzisiejszą opozycję, Platformę, sposób zachowania jej lidera… Tego nie kwestionuję, bo historycy ocenią rolę Tuska przez to trzydziestolecie. To nie wydaje się być człowiek, który jest w stanie stworzyć coś, powiedziałbym, pozytywnego. Nie przekreślam go, ale trzeba stworzyć program i móc go realizować. Tu trzeba powiedzieć, że Kaczyński to potrafił. Czy jego program odpowiada większości Polaków, to można dyskutować, ale że on potrafi ten program stworzyć, przedstawić go i w sugestywny sposób prezentować swoje idee, to jest poza dyskusją.

To ciekawe, co Pan mówi, bo pewnie pokrywa się, mimo wszystko, z pewnym myśleniem wyborców. Niedawno sondaż IPSOS, robiony dla OKO.press i Gazety Wyborczej, wskazał, że aż 63% respondentów nie chciałoby Donalda Tuska w roli przyszłego szefa rządu.

Spotkałem się z tymi informacjami…

Dzisiaj też ukazał się podobny sondaż…

Nie zgadzam się z tymi informacjami, dlatego że jest zupełnie oczywiste, że w systemie demokratycznym przy takim wyraźnym podziale, przy wyraźnie zarysowanych… ci wszyscy, którzy nie mówią, że są “za”, to są jak gdyby automatycznie “przeciw”. Nie chcą być i nie potrafią być neutralni, czy na pół obojętni. Jeśli 30% powie, że chce jakiegoś polityka, to można z góry powiedzieć, że 60 czy prawie 70% odpowie na pytanie, że “nie chce”, dlatego że nie należy do tych, którzy “chcą”.

Nie przywiązujmy zbyt dużej wagi do tych sondaży, tak?

Absolutnie.

Jest to pewnie powód od myślenia dla liderów innych partii opozycyjnych, bo pojawia się cały czas pytanie, czy opozycja pójdzie do wyborów na jednej, dwóch, trzech czy czterech listach wyborczych. Na dziś zapowiada się, że to nie będzie jedna lista wyborcza.

Nie, jedna lista wyborcza… Dziwię się takim przypuszczeniom i sugestiom, że najlepsza byłaby jedna lista wyborcza. Nie prawda. Jedna lista wyborcza dla opozycji oznacza, że ci, którzy nie uznają tej listy, w ogóle nie pójdą do wyborów, albo zagłosują na drugą stronę. Nie będę tutaj radził opozycji, bo ani mi na tym specjalnie nie zależy, ani nie czuję się kompetentny, ale dwie listy wyborcze, to jest najwłaściwsza liczba list wyborczych opozycyjnych, żeby dostać jak najwięcej głosów kontra rządzącej partii.

Nie będę Pana pytał o prognozy wyborcze, choć powiedział Pan już, że nie jest wykluczone, że się nic nie zmieni po tych wyborach…

Uważam to za bardzo prawdopodobne, że po tych wyborach nic się nie zmieni i będzie trzecia kadencja.

Ciekawy głos. To byłby pierwszy taki przypadek po ‘89 roku.

Uważam, że to jest najbardziej prawdopodobne, ale to nie znaczy, że rzeczy najbardziej prawdopodobne sprawdzają się w życiu.

Europa jeszcze raz. Putin i Ukraina. Czy jest szansa, że wojna na Ukrainie się zakończy?

Wojna, której tak bardzo nie chce nazywać po imieniu Putin, gospodarz Kremla… nie wiadomo też, co z samym Putinem, ale to jest poza naszymi rozważaniami. Myślę, że to będzie trwało w nieskończoność. Może zabrzmi to cynicznie, ale to jest w jakimś sensie w naszym interesie, żeby Rosja ugrzęzła na Ukrainie. Niestety, koszt tego ugrzęźnięcia ponoszą Ukraińcy, więc oby to było jak najmniejszym kosztem dla Ukraińców, ale ugrzęźnięcie Rosji na Ukrainie jest w naszym interesie. Pamiętajmy, że gdyby Rosja jakoś rozwiązała… to brzmi bardzo nieprzyjemnie, problem ukraiński…

Jakby to rozwiązała…

To następne są w kolejce Litwa, Łotwa, Estonia. Putin odpowiedział bardzo wyraźnie na pytanie: gdzie są granice Rosji? Putin odpowiedział, że Rosja nie ma granic.

Co innego chcieć, a co innego móc. Pamięta Pan, po Afganistanie Rosja przez wiele lat zbierała siły, żeby móc odbudować jakikolwiek potencjał…

Więc właśnie i zapłaciła później przemeblowaniami politycznymi. Myślę, że tak samo jak Putin powiedział, że Rosja nie ma granic, tak samo powiedział, że naturalnymi granicami Rosji są granice Związku Radzieckiego.

A to była największa tragedia, zdaniem Putina - rozpad Związku Sowieckiego.

Musimy o tym pamiętać, że to jest pierwszy raz od właściwie 300 lat, że Rosja właściwie upadła i Rosja nie ma dzisiaj większego znaczenia w polityce międzynarodowej, o czym świadczy jej ugrzęźnięcie na Ukrainie.

Czy zmienia to także sytuację w Europie, we wspólnocie europejskiej, projekcie, któremu Pan się przygląda od lat i nawet uczestniczył w tym od środka. Czy ta odpowiedź UE na to, co dzieje się w tej chwili na Ukrainie, obecne relacje z Rosją i to, co jest wewnątrz Unii…

Myślę, że nie należy łączyć zbyt wielkich nadziei z UE, jako jednolitym politycznym graczem. UE nie została stworzona po to, żeby mieć jednolitą politykę. UE była zawsze traktowana, jako jednolity obszar gospodarczy. Rozumiem te próby, żeby zamienić UE w politycznego gracza światowego. To jest nierealne…

Niektórzy mówią, że to byłby koniec UE, gdyby tak się stało.

UE nigdy nie będzie odgrywać racjonalnej roli politycznej. Ona będzie odgrywać, bo to wielki obszar, ale nie będzie żadnego kierownictwa, które by to prowadziło. Co Portugalczyków obchodzi Estonia i co Estończyków obchodzi, że w Meridzie Arabowie przeskakują przez mur do Portugalii . Nie ma wspólnoty interesów politycznych. Unia, jako całość, jest wspólnotą gospodarczą i niech tak będzie.

Może ten Putin jest jedyną rzeczą, która nie pozwala wszystkim spokojnie spać…

No… tak. Moim zdaniem po doświadczeniach ukraińskich możemy spokojniej spać, bo jeżeli ktoś nie może sobie poradzić z czymś, co traktuje jak własny teren, to…

Być może to dobry akcent, którym rozpoczynamy Nowy Rok.