M. Nowak: Wizerunek hegemona czy światowego policjanta, który rozwiązuje światowe problemy, upadł

Powołał się przy tym na amerykańskie media, według których Stany Zjednoczone przeznaczyły 800 milionów między innymi na promowanie równości płci oraz podważanie stereotypów.

Moim zdaniem przeczy to całkowicie twierdzeniom Joe Bidena, które wypowiedział on podczas konferencji prasowej dzień po upadku Kabulu, że celem Stanów Zjednoczonych nie było budowanie państwa i narodu afgańskiego. Właśnie to starali się robić Amerykanie poprzez siłowe zewnętrzne narzucanie własnych wartości w przekonaniu o ich uniwersalizmie. Problem w tym, że nie da się zbudować narodu poprzez zewnętrzne narzucenie powszechnie w danym społeczeństwie odrzuconych wartości

- mówi Michał Nowak. 

"Żadnego narodu w ogóle nie da się zbudować przez zewnętrzne użycie siły" – dodał Michał Nowak. Przyznał też, że kwota wydatków na cele niewojskowe może wzrosnąć, bo amerykańskie media cały czas docierają do nowych dokumentów.

Autor "Frontem do Syrii" nie jest zaskoczony klęską amerykańskiej operacji, która w jego opinii nigdy nie miała jasnego i sprecyzowanego celu. Michał Nowak przyznał jednocześnie, że obecna administracja nie miała większego pola manewru, a projekt opuszczenia Afganistanu narodził się jeszcze za rządów Barracka Obamy.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat: 

Piotr Tomczyk: Od kilku dni serwisy informacyjne rozpoczynają się od Afganistanu. Eksperci próbują wytłumaczyć tamte wydarzenia. Co stało się w Afganistanie?

Michał Nowak: W telegraficznym skrócie po 20 latach okupacji Afganistanu przez wojska amerykańskie do władzy wracają talibowie obaleni przed 20 laty. Mało tego przejęli kontrolę nad niemal całym Afganistanem. Z wyjątkiem doliny Panczsziru, ale nie będziemy wchodzić w szczegóły. A przypomnę, że przed 2001 roku, a więc przed amerykańską interwencją u szczytu swojej potęgi talibowie kontrolowali około trzech czwartych powierzchni kraju. Mamy więc do czynienia z klęską amerykańskiej operacji, ale to nie jest nic zaskakującego moim zdaniem. Na żadnym etapie nie miała ona jasno sprecyzowanych i dających się zrealizować celów. Talibowie wracają do władzy. Al-Ka’ida jest równie silna, jak przed laty, a projekt siłowego demokratyzowania Afganistanu i zewnętrznego budowania narodu okazał się klęską.

Czy w związku z tym można by powiedzieć, że największe światowe mocarstwo przegrało wojnę z bojownikami, a nawet, jak mówią niektórzy, pasterzami z Afganistanu?

Daleki byłbym od takich uogólnień. Amerykańskie wojska i działające pod ich protektoratem siły afgańskie walczyły z dobrze wyszkoloną, zorganizowaną i uzbrojoną armią liczącą 75 tysięcy żołnierzy. Talibowie przez lata byli szkoleni między innymi przez pakistański wywiad. I całe życie oddali walce o urzeczywistnienie swoich dążeń, a więc ponowne utworzenie kalifatu Afganistanu. Mieli więc idee, o które chcieli walczyć, a tych nie miała z kolei armia Afgańska. Pamiętajmy, że talibowie nie wzięli się znikąd. Przez 5 lat rządzili Afganistanem, a przed powołaniem emiratów w 1996 roku prowadzili wieloletnią wojnę domową. Można więc powiedzieć, że od momentu powołania Talibanu w 1994 roku, jego działania były związane z nieustanną walką zbrojną, a ten ruch tworzyli ludzie, którzy przecież nierzadko mieli doświadczenia jeszcze z czasów przed 1990 rokiem.

Mówił Pan o 75 tysiącach żołnierzy. Czyli nie była to taka potęga. Pewnie dlatego były prezydent Stanów Zjednoczonych mówi o porażce. Nie militarnej, ale psychologicznej. Pan nazwałby ją porażką militarną czy psychologiczną?

Ja bym powiedział, że to jest przede wszystkim porażka o charakterze politycznym. Projekt budowanego, kontrolowanego przez 20 lat rządu afgańskiego rozleciał się w 6 dni. 6 sierpnia talibowie przejęli kontrolę nad pierwszą stolicą prowincji. A 9 dni później kontrolowali Kabul i cały kraj. Oczywiście trzeba zgodzić się z tym, że pod względem wizerunkowym jest to ogromna porażka i będzie miała daleko idące konsekwencje dla Stanów Zjednoczonych. Wizerunek hegemona czy światowego policjanta, który rozwiązuje światowe problemy, upadł. Ciężko jednak winić tutaj Joe Bidena. Dokończył proces wypracowany przez Donalda Trumpa. To on podpisał porozumienie z talibami w lutym 2020 roku. Biden przyszedł i rozpoczął swoją kadencję w czasie rozpoczętej ewakuacji. Zresztą sam fakt wycofania wojsk z Afganistanu był moim zdaniem słuszny. Krytykować należy fakt w ogóle przeprowadzenia interwencji w Afganistanie 20 lat, chodzi o wejście wojsk lądowych, po drugie styl, w jakim Amerykanie opuszczają Afganistan, bo jako żywo sceny z Kabulu przypominają sceny z Sajgonu z 1975 roku.

Może spójrzmy szerzej. Ten sam Donald Trump ocenił, że to chaotyczne wyjście z Afganistanu będzie miało wpływ na relacje Ameryki na przestrzeni dekad. I dodaje, że kiedy Chiny to oglądają, to się z Amerykanów śmieją. Czy rzeczywiście tak jest?

Z pewnością opuszczenie Afganistanu przez amerykańskie wojska jest powodem do radości zarówno w Chinach, jak i Iranie. Kończy się okres obecności wrogich wojsk u granic tych państw. Wiele mówi się zresztą o tym, że Chińczycy będą budowali pragmatyczne relacje z nowym rządem Talibanu. Pojawiły się już zapowiedzi ze strony chińskiej, co do uznania nowego rządu talibów. Ucierpi jednak wizerunek niepokonanego mocarstwa i to nie przez sam fakt wycofania się wojsk, ale to, co mówiłem wcześniej, z powodu stylu w jakim opuszczają Afganistan i całego chaosu, jaki związany jest z ewakuacją ambasady, obywateli i sojuszników. To z pewnością wykorzystają państwa rywalizujące ze Stanami Zjednoczonymi, Chiny oraz Rosja.

Tutaj mam taką wątpliwość. Jak to możliwe, że największa światowa potęga nie potrafiła zorganizować sprawnej ewakuacji własnych sił? Trochę brzmi to nieprawdopodobnie.

Fakt tego, że talibowie przejmą władzę w Afganistanie, był niemal powszechnie znany ekspertom i analitykom w samym Afganistanie, ale też Stanach Zjednoczonych. Analitycy amerykańscy mieli przekazywać Joe Bidenowi komunikaty, co do rychłego zajęcia państwa przez siły Talibanu, a wedle raportów przekazywanych przez amerykańskie media prezydent miał te ostrzeżenia zignorować. Chociaż 8 lipca, miesiąc przed tymi wydarzeniami i upadkiem Kabulu mówił, że nie wierzy w to, że talibowie przejmą władzę w Afganistanie. Wierzył, że armia afgańska poradzi sobie z talibami i jeszcze najgorsze jest to, że powiedział, iż nie wyobraża sobie, aby w Kabulu powtórzyły się sceny z Sajgonu, a więc taka sytuacja, kiedy śmigłowce musiały ewakuować amerykańską ambasadę. Miesiąc później dokładnie takie same obrazki, jak z Sajgonu mogliśmy oglądać w Kabulu i obawiam się, że zignorowanie ostrzeżeń mogło wynikać z przekonania o własnej sile i niemożliwości poniesienia klęski. Zgodnie ze starą mądrością, pycha krąży przed upadkiem. Moim zdaniem wystarczyłoby, gdyby Amerykanie w maju, czerwcu, a nawet na początku lipca wystosowali komunikaty wzywające cudzoziemców do opuszczenia Afganistanu, a jednak czekali z takimi komunikatami - wystosowanymi między innymi do własnych obywateli - niemal do samego końca, kiedy było już za późno na zorganizowanie sprawnej ewakuacji.

W sprawie tej nieświadomości amerykańskiej. Znalazłem taką ciekawostkę na Pana koncie na Twitterze. Pisał Pan o tym, czym zajmowali się Amerykanie w Afganistanie. Między innymi zajmowali się promocją równości płci i podważaniu stereotypów. Czyli co robili? Brali kredki i malowali w Kabulu jakieś obrazki postępowe, zamiast zajmować się zabezpieczeniem swoich ludzi i sojuszników?

Wraz z tą klęską, bo już właściwie możemy mówić o klęsce, na światło dzienne zaczęły wychodzić pewne opinie i dokumenty. W tym dokumentacja potwierdzająca wydanie przez amerykański rząd niemal 800 milionów dolarów na promowanie równości płci i podważanie stereotypów. Moim zdaniem przeczy to całkowicie twierdzeniom Joe Bidena, które wypowiedział on podczas konferencji prasowej dzień po upadku Kabulu, że celem Stanów Zjednoczonych nie było budowanie państwa i narodu afgańskiego. Właśnie to starali się robić Amerykanie poprzez siłowe zewnętrzne narzucanie własnych wartości, w przekonaniu o ich uniwersalizmie. Problem w tym, że nie da się zbudować narodu poprzez zewnętrzne narzucenie powszechnie w danym społeczeństwie odrzuconych wartości. Nie mówiąc już o tym, że żadnego narodu nie da się zbudować przez zewnętrzne użycie siły.

To może niech Pan powie, jaka kwota była wydana na te cele zupełnie niewojskowe?

Wedle tych dokumentów, które na chwilę obecną są ujawnione, było to 800 milionów dolarów, ale dokumenty cały czas wychodzą na światło dzienne, zatem pewnie ta kwota jeszcze się zwiększy.

Pisał Pan też, że sowieci lepiej poradzili sobie z ewakuacją z Afganistanu niż Amerykanie. Skąd taka opinia?

Sowieci wycofali się w sposób dużo bardziej zorganizowany, ale trzeba pamiętać, że w wyniku dużego bałaganu, z czasem w Związku Radzieckim pojawiły się wpadki, takie, że część żołnierzy została pozostawiona w Afganistanie. Ale po drugie i co bardziej istotne po wycofaniu się wojsk radzieckich, prosowiecki rząd Nadżibullaha utrzymał się jeszcze przez trzy lata. A proamerykański rząd upadł, zanim Amerykanie zdążyli opuścić Afganistan. Więc to jest dość istotne porównanie.

Cały ten proces ewakuacji wygląda dość ponuro. Ale może to jest jakaś gra? Może my nie doceniamy sprytu administracji Joe Bidena. Może on udaje tylko niezdarę, a w rzeczywistości dogadał się z talibami i na przykład za opuszczenie kraju wynegocjował, że zorganizują powstanie Ujgurów w Chinach. Czy to byłoby możliwe?

Pozostaje kwestia tego, że Joe Biden miał niewielkie pole do manewrów. Pomysł wycofania się z Afganistanu, to okres prezydentury Barracka Obamy, a podpisanie porozumienia i rozpoczęcie odwrotu to końcówka kadencji Trumpa. Joe Biden przyszedł na gotowy projekt, musiał go tylko i wyłącznie dokończyć. Zresztą talibowie otwarci są na współpracę z Chinami. Pekin zapowiadał uznanie ich władzy i wysoce prawdopodobne jest to, że nowy emirat, który zostanie niedługo powołany, będzie współpracował z Pekinem, a Chiny wykorzystają Afganistan do swojego projektu Nowego Jedwabnego Szlaku. Po drugie talibowie będą potrzebowali środków na odbudowę swojego państwa, a te środki mogą zapewnić im Chińczycy. Trudno więc przewidywać, aby zdecydowali się na otwarty konflikt z Pekinem, bo to jest jedyne państwo, na które mogą liczyć, jeżeli chodzi o dofinansowanie.

Jak te wydarzenia zmienią świat? Co stanie się po tym zaskakującym pakcie Ameryki z talibami?

To, co jest najistotniejsze to ogromne straty wizerunkowe dla Stanów Zjednoczonych. Z pewnością przywódcy państw, które stawiały na sojusz z USA i oparcie obronności o obecność wojsk amerykańskich będą musiały zrewidować swoje poglądy co do obronności. Już na Ukrainie pojawiają się głosy, że sytuacja może się powtórzyć w ich kraju, a Amerykanie mogą stwierdzić w trakcie konfliktu z Rosją, że Ukraińcy walczą niezbyt ofiarnie, a obrona państwa nie leży w interesie USA. Przypomnę, że wcześniej w Arabii Saudyjskiej do głosu doszły ośrodki otwarte na rozmowy z Teheranem, ze względu na brak wiary w możliwość wygrania konfliktu z Iranem i brak wiary we wsparcie udzielone przez Stany Zjednoczone. Moim zdaniem warto by i polska klasa polityczna niezależnie od afiliacji zastanowiła się, czy idea oparcia obronności na sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi jest wystarczająca dla zapewnienia bezpieczeństwa kraju.