Mec. P. Wawrzyniak: Państwo stworzyło zamknięty krąg absurdu

Łukasz Kaźmierczak: Czy Konfederacja ma dobre wyczucie czasu? Zbieracie podpisy pod wszystko mówiącym obywatelskim projektem ustawy "Otwieramy gospodarkę". Ale mamy teraz trzecią falę pandemii. Wczoraj 21 tys. zakażeń - najwięcej w tym roku. To jest chyba najgorszy czas na takie projekty.

Piotr Wawrzyniak: Myślę, że nie. Uważamy, że rządzący w ostatnim roku skupili się tylko na koronawirusie tak, jakby nie było innych problemów, a prawda jest taka, że wiele branż i firm upada i nie wytrzyma tego. Gospodarka skorelowana jest z ochroną zdrowia. Państwo własnych środków nie ma i potrzebuje ich od przedsiębiorców. Jak przedsiębiorcy nie będą funkcjonować, to środków nie będzie.

Przedsiębiorcy to oczywiście filar naszego państwa, ale w tej sytuacji - cały świat się zamyka, nawet ta Szwecja, która przez rok unikała lockdownu właśnie stwierdziła, że to była zła strategia. Premier Szwecji powiedział, że jeżeli zajdzie potrzeba to zamknie społeczeństwo.

My doskonale wiemy, że większość Europy robi tak, a nie inaczej. Popatrzmy na USA, np. Teksas zniósł lockdowny.

Pytanie, czy nie będzie takiego końca, jak w Szwecji, jak sobie porównamy liczbę ofiar na milion mieszkańców, to jest wyżej niż w Danii czy Norwegii, które się zamykały.

Tylko proszę zauważyć, tu zapowiedź ministra Niedzielskiego, że będziemy ograniczać inne zabiegi.

Mnie też to niepokoi.

Rząd skupił się tylko na COVID, jakby nie było innych chorób - zawałów, nowotworów. Jeśli chodzi o gospodarkę, państwo musi jakoś funkcjonować, pieniądze z tarcz też się kiedyś skończą, ludzie muszą za coś żyć. Dlaczego otwierać się? Dlatego, że państwo stworzyło taki zamknięty krąg absurdu. Z jednej strony jakieś te tarcze są, a z drugiej strony opodatkowuje się spółki komandytowe de facto x2. To jest kilkadziesiąt tysięcy spółek w Polsce, to przeważnie małe i średnie przedsiębiorstwa rodzinne. Tu damy coś z tarczy, ale jednocześnie wyciągniemy sobie z podatków.

Możemy mówić o poszczególnych rozwiązaniach, czy taki podatek jest właściwy. W przypadku spółek komandytowych wielu przedsiębiorców podnosi ten problem. Ale z drugiej strony nie możemy pójść w absurd i otwierać wszystkich gałęzi gospodarki. Przypomina mi się sytuacja z Włoch, kiedy były otwarte np. nocne kluby, ci ludzie poszli do swoich rodziców i dziadków, i ich pozarażali, a tak naprawdę pozabijali. Nie każda branża może być otwarta w pandemii.

My ciągle wychodzimy z założenia, że śmiertelność COVID-19 wynosi 90 proc. To jest na odwrót. Ludzie umierają także na inne choroby, trzeba patrzeć kompleksowo. Mamy inne problemy - depresja...

Sposobem na depresję jest otwarcie klubów i stłoczenie ludzi?

Problem rządzących jest taki, że oni patrzą tylko jednowymiarowo, oni nie patrzą kompleksowo, żeby spojrzeć kompleksowo, trzeba spojrzeć na poszczególne gałęzie i patrzeć, do czego to nas zaprowadzi. My patrzymy tylko na to, żeby było jak najmniej zakażeń. A większość to są bezobjawowe.

I właśnie najgorzej, jak ci bezobjawowi pójdą do starszych. Dlatego mówię, czy wszystkie branże? To budzi mój niepokój, bo są miejsca, gdzie skupiska ludzi są ogromne, a wirus się przenosi.

Ciągle wracam do meritum. My nie uważamy, że COVID jest aż tak straszną chorobą, jak inne, które odłożyło się na bok. Mam wrażenie, że ludzie w Polsce, w ostatnim roku umierają tylko na COVID. Ja bym był ostrożny w ocenianiu tego przez pryzmat statystyk, gdyż dobrze wiemy, że często jest tak, że ludzie mając inne choroby mają wpisywany COVID z tego względu, że NFZ wówczas wypłaca większe pieniądze. Nie kierujmy się tymi statystykami, że tam jest tyle tysięcy, bo gdyby tak dobrze to zweryfikować, to się zaraz okaże, że to wygląda zupełnie inaczej.

Ja dziś czytam Pawła Rejewskiego, lekarza ze szpitala w Bydgoszczy, który mówi, że na jego oddziale pod respiratorem walczy o życie 33-latek, a jego koledzy wypisali w tym tygodniu akty zgonów trzydziestolatków, wszystko z powodu COVID. To się działo na jego oczach. To nie jest zwykła choroba.

Ja mogę zacytować Piotra Watołę z ogólnopolskiego związku zawodowego lekarzy...

Czy on pracuje na oddziale zakaźnym?

Mamy medialną pandemię w blasku fleszy i skupiamy się na tym, na czym nie powinniśmy. Są inne choroby...

Oczywiście, że są, ja się z panem zgadzam, że te inne dziedziny są zaniedbane, natomiast nie można pewnych rzeczy w ogóle negować. To jest dobry moment, żeby pan przedstawił założenia ustawy o otwieraniu gospodarki. Co chcecie w tych założeniach osiągnąć?

Jesteśmy zwolennikami jak najmniejszej liczby przepisów. Chcemy otworzyć tę gospodarkę, żeby funkcjonować, oczywiście z zachowaniem reżimu sanitarnego, niech w restauracji będą odstępy i płyny, ale dajmy ludziom prowadzić działalność.

Czy w każdym przypadku ten reżim sanitarny jest skuteczny?

To pytanie do rządzących.

Nie, to jest pytanie do epidemiologów. Oni mówią, że nie jest skuteczny.

Proszę zauważyć jedną rzecz. Rok potrzebowało państwo, otoczone szeregiem profesorów, specjalistów, żeby stwierdzić, że przyłbice są nieskuteczne. Nie można zakładać, że to, co powiedzą w telewizji, to jest prawda, bo po roku się to zmienia. Zacznijmy rozsądnie oceniać sytuację.

Wiem, jak wielu przedsiębiorców cierpi. Problem w tym, że być może zarobią, pod warunkiem, że przeżyją, że nie zachorują, że kogoś nie zarażą, to jest sytuacja nadzwyczajna.

Problem jest w tym, że nadal twierdzili się, że COVID to jest śmiertelna choroba, gdzie śmiertelność wynosi 90 proc. Tyle nie umiera.

Ale jest śmiertelną chorobą.

Jest, ale nie da się na ten temat rozmawiać wyrywkowo, wyciągając poszczególne elementy. Gdybyśmy my zaczęli podawać, ile ludzi umiera np. na nowotwory czy zawały serca, to ludzie byliby przerażeni. To zastraszanie ludzi, a statystyki nie są wiarygodne, bo nie zawsze wpisuje się właściwą przyczynę śmierci.

Z boku jak się na to patrzy, to zawsze można stworzyć teorię, do której wszystko będzie pasowało. Na jakichś danych musimy się oprzeć. Jeżeli będziemy podważać rekomendację epidemiologów, to kogo mamy słuchać?

Pamiętam, jak główny epidemiolog mówił, że tamte wakacje spędzimy w domach, po czym po dwóch tygodniach sam nadawał relacje z Kołobrzegu, z wakacji. Jak tu podchodzić wiarygodnie do takich rzeczy?

Epidemiolodzy zawiązali z Billem Gatesem spisek? Działa jakiś zespół, który tworzy rekomendacje, bardzo podobne do tego, co jest w Niemczech, we Francji, w Wielkiej Brytanii, Szwecji. Mogę wymieniać cały świat.

Nie chcę tworzyć teorii spiskowych. Pozostawiam to rozsądkowi ludzi. Nie można patrzeć jednowymiarowo. Nie bierzemy pod uwagę konsekwencji dla państwa, z powodu prowadzonych działań.

Czy deklarujecie, że chcecie pomagać przed sądami przedsiębiorcom, którzy mają postępowania administracyjne założone przez Sanepid. Zgłosili się tacy przedsiębiorcy?

Bardzo dużo.

W Poznaniu pięciu. Czy któryś z nich korzysta?

Tak, ja mu pomagam. Jestem członkiem Kongresu Polskiego Biznesu. W Wielkopolsce jest bardzo dużo takich osób. Wprowadzane są obostrzenia, ale dlaczego niezgodnie z prawem?

Jest ustawa z 28 października, która daje możliwości karania, nieprzyznawania pomocy przedsiębiorcom, którzy nie stosują obostrzeń. Zagłosowali za tym posłowie.

Ale nie Konfederacji.

Większość Sejmu to przegłosowała, jest demokracja, prezydent podpisał.

Nie do końca, niech pan zwróci uwagę, że Wojewódzki Sąd Administracyjny w Opolu i inne sądy, które poszły za tym wyrokiem, wyraźnie wskazały, że przepisy wprowadzono w sposób niekonstytucyjny, czyli one nie obowiązują. Sąd skorzystał z prawa do tego, że mogą nie zastosować przepisów, powołując się na Konstytucję.

Trzeba się odwołać do Trybunału.

Sprawa będzie zakończona niedługo. Sanepid odwołał się do NSA. Jeżeli Naczelny Sąd Administracyjny utrzyma wyrok w mocy, to temat jest zamknięty.

Pytanie, co robić? Jakie wy proponujecie rozwiązania?

Dajmy ludziom normalnie żyć.

Nie da się normalnie żyć. Jest pandemia.

Wmawiamy ludziom, że nie da się normalnie żyć.

Zaraz pan powie, że wmawia się ludziom, że jest pandemia.

Jest pandemia, ale choroby, która jest śmiertelna, ale nie powoduje tak wysokiej śmiertelności... Trzeba patrzeć na sprawę kompleksowo. Jakie to będzie powodowało skutki na różnych płaszczyznach - dla państwa i społeczeństwa, za pół roku, rok, dwa. Tego się nie bierze pod uwagę. Ludzie upadną i z czego będą żyć.

Pełne otwarcie gospodarki?

Z zachowaniem reżimu sanitarnego. Dajmy ludziom żyć.

Powinny być otwarte kluby nocne, gdzie ludzie są pół metra od siebie?

W sklepie nie są pół metra od siebie?

W sklepie powinien być dystans dwóch metrów.

Mówmy o praktyce. Uważam, że powinniśmy otworzyć całą gospodarkę.