Mec. J. Kwaśniewski: Państwa, które od lat wdrażają ideologię gender, mają najwyższe wskaźniki przemocy

Rozmawiał z nim Roman Wawrzyniak. Rozmowa dotyczyła konwencji stambulskiej.

Roman Wawrzyniak: Będziemy rozmawiać o tym, kto ma rację w sprawie wypowiedzi konwencji stambulskiej, ale na początek niech mi będzie wolno pogratulować panu mecenasowi, bo wygrana Ordo Iuris w sprawie prof. Chazana, czy wasze inne aktywności wywołują taką wściekłość skrajnej lewicy, że wasze działania mogą budzić najwyższe uznanie.

Jerzy Kwaśniewski: Bardzo dziękuję, robimy, co w naszej mocy.

Zacznijmy od wyjaśnienia kwestii podstawowej, dlaczego polskie rodziny mogą obawiać się konwencji stambulskiej?

Konwencja stambulska jest nieskutecznym instrumentem międzynarodowym, który wadliwie definiuje źródła przemocy. Powoduje, że państwa, które ją ratyfikują, źle administrują wsparcie socjalne i źle przeciwdziałają przemocy. W efekcie tego obserwujemy wzrost wskaźników przemocy we wszystkich państwach, które tę ideologię gender zawartą w konwencji stosują i konieczne jest wypowiedzenie konwencji po to, żeby poszczególne państwa mogły w sposób właściwy tym istotnym problemem społecznym się zająć.

Znalazłem informację, że Ordo Iuris podważa samo tłumaczenie tekstu konwencji. Sugerujecie państwo, jeśli dobrze to zrozumiałem, że przyjęta przez PO i podpisana też przez prezydenta Bronisława Komorowskiego konwencja, jest po prostu niezgodna z prawem. Czy można tak to ująć czy można tak to powiedzieć?

Tak jest. W toku ratyfikacji, kiedy zaczęto podnosić jasny przeciw wobec ideologii gender, polskie tłumaczenie znajdujące się w Sejmie uległo istotnej zmianie. Ilekroć w oryginale konwencji, a także w oryginalnym tłumaczeniu na język polski dokonanym przez Radę Europy pojawia się słowo gender, czyli płeć społeczno-kulturowa, w polskim tłumaczeniu nagle zawarto po prostu słowo płeć tak, jakby wskazując na jej biologiczny charakter. W ten sposób ratyfikowano dokument istotnie różny, w ponad 20 miejscach od oryginału wiążącego Rzeczpospolitą Polską i w Dzienniku Ustaw opublikowano fałszywą treść konwencji. Motywy oczywiście musiały być polityczne, bo w oczywisty sposób Polacy sprzeciwiali się przed wypaczaniem pojęcia biologicznej płci i autorzy ratyfikacji, pan prezydent Bronisław Komorowski, z pewnością woleli podpisywać dokument bardziej do przyjęcia dla polskiej opinii publicznej.

Tak zwany miękki powiedzmy...

Jesteśmy oczywiście związani dokumentem publikowanym na stronach Rady Europy.

Ale jeśli jest tak, jak pan mówi, gdyby tak faktycznie było, czy jest wtedy w ogóle potrzeba wypowiadania czegoś, co zostało podpisane - jak rozumiem - z naruszeniem prawa? Mamy też przykład z Bułgarii, gdzie Trybunał Konstytucyjny, przypomnijmy, wypowiedział konwencję stambulską właśnie - jak rozumiem - z podobnych powodów?

Oceniając ważność ratyfikacji konwencji z perspektywy chociażby wiedeńskiej konwencji o prawie traktatów, trzeba powiedzieć, że Polska skutecznie zobowiązała się do stosowania konwencji, bez względu na to, co opublikowała na użytek wewnętrzny w Dzienniku Ustaw, stąd wypowiedzenie jest konieczne, ale rzeczywiście tego typu wady w procesie legislacyjnym mogłyby stanowić przesłankę do stwierdzenia niekonstytucyjności konwencji przez polski Trybunał Konstytucyjny, podobnie, jak uczynił to trybunał w Bułgarii.

Czyli to jest ta ścieżka jak najbardziej możliwa i dopuszczalna. Rzecznik Praw Obywatelskich powiedział o konwencji: wstyd się z tego wycofać. Jak pan mecenas skomentowałby te słowa, odniósł się do nich?

To z pewnością nie jest wypowiedź merytoryczna, to nie jest wypowiedź, której spodziewalibyśmy się od doktora habilitowanego prawa i Rzecznika Praw Obywatelskich. Konwencja tak, jak już mówiłem, wadliwie definiuje zjawiska przemocowe upatrując źródeł wszelkiej przemocy w nierównym stosunku władzy między kobietami a mężczyznami. Ignoruje takie zjawiska, jak alkoholizm czy spożywanie alkoholu, które towarzyszy 60 procentom zjawisk przemocy domowej w Polsce. Inne używki, seksualizacja przestrzeni publicznej poprzez powszechną dostępność do pornografii, która powoduje zjawisko przemocy seksualnej nawet w szkołach podstawowych w Polsce. Te wszystkie istotne problemy są całkowicie poza obszarem oddziaływania konwencji i tym samym mówienie o tym, że wypowiadanie konwencji jest wstydliwe, jest całkowicie nie na miejscu. Wcześniej tego typu akty wycofania podpisu dokonały Węgry, Słowacja. Wielka Brytania nigdy nie ratyfikowała konwencji, nigdy nie ratyfikowała konwencji Łotwa czy nawet laickie Czechy. W tym kontekście trzeba jasno powiedzieć: nie jest wstydliwe wycofanie się z błędnej ratyfikacji i dołączenie do państw, które uznały, że ideologicznego dokumentu do swojego porządku krajowego włączać nie będą.

To są logiczne argumenty i ciekawe, że nie przekonują Rzecznika Praw Obywatelskich, ale może zostawmy już ten wątek, bo chciałem jeszcze pana też zapytać i poprosić o komentarz do innej wypowiedzi. Otóż jeszcze większy problem ma z wypowiedzeniem konwencji były prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Zoll, który - przypomnijmy - w 2014 roku przestrzegał przed jej przyjęciem mówiąc: "to zamach na naszą cywilizację". Dzisiaj z tych słów próbuje się wycofać mówiąc: "przyjęcie konwencji nie było niczym złym, a obawy z nią związane nie potwierdziły się".

Trzeba to tylko podsumować w jeden sposób - treść konwencji przez te 6 lat się nie zmieniła. Konwencja cały czas w artykule 12 zobowiązuje Polskę do wykorzeniania tradycji i obyczajów, w artykule 14 nakazuje wdrażać edukację o niestandardowych rolach płciowych na każdym etapie kształcenia, od przedszkola i sprzeciw wyrażany w 2014 roku przez prof. Zolla wciąż pozostaje aktualny bez względu na - jak rozumiem - jakiś koniunkturalne zmiany opinii, które następują 6 lat później. Z całą pewnością te jego rozsądne oceny sprzed 6 lat należy dziś cały czas przywoływać i trzeba po prostu przypominać: treść konwencji się nie zmienia. Co więcej komitet sterujący, który wykłada konwencję, jasno wiąże konwencję z takimi zjawiskami, jak aborcja, jak edukacja genderowa, jak chociażby eliminacja pojęcia męskości i kobiecości w edukacji szkolnej.

Pan prof. Zoll, to chyba nie jest nic do ukrycia, trzeba to otwarcie powiedzieć, dziś jest raczej sympatykiem - powiedzmy - obozu opozycyjnego czy też obozu liberalno-lewicowego, chociaż sam mówi o sobie, że jest konserwatystą. Jeszcze jeden wydaje mi się bardzo ciekawy wątek pojawia się w dyskusji. Jest właściwie, można powiedzieć, chyba najświeższy. Otóż znalazłem taki cytat unijnej komisarz do spraw równości, która mówi, że nie będzie pieniędzy dla miast ze strefami wolnymi od LGBT. Przypomnijmy, jest kilka takich miast w Polsce, które zdecydowały się na ten krok. Moim zdaniem wystarczy mocniej podnosić takie argumenty, a Polacy po prostu uniosą się swoją dumą i z Unii Europejskiej sami wymaszerują, podobnie, jak to zrobili Brytyjczycy. Co to w ogóle ma być za szantaż, czy nie można tego odczytywać jako szantaż?

To całkowicie skandaliczna zapowiedź pani komisarz z wczorajszego dnia. Pani komisarz poinformowała, że samorządy polskie, które wprowadziły strefy wolne od ideologii LGBT, ale również polskie samorządy, które wdrażają - jak to ujęła - prawa rodzin, zostały pozbawione dostępu do specjalnych środków dla miast partnerskich. To nie są duże środki, natomiast z całą pewnością są na tak dyskryminacyjnej podstawie poprzez przywołanie niedopuszczalności afirmowania czy potwierdzenia praw rodziny jest istotnym przekroczeniem kompetencji urzędników UE. Instytut Ordo Iuris kieruje właśnie zapytania do przewodniczącej Komisji Europejskiej z pytaniem o to, czy komisarz przekroczyła swoje kompetencje, jaka była podstawa prawna oraz czy tym samorządom umożliwiono zgodnie z Kartą Praw Podstawowych UE, udział w bezstronnym rozpoznaniu tej sprawy i możliwość wyjaśnienia fałszywych zarzutów, jakie są przecież tym samorządom stawiane.

Rozumiem, że to jest odniesienie się do prawa wyższego rzędu, to, o czym pan mówi, że nie miała prawa, mówiąc wprost, takich słów wygłaszać.

Tak, traktaty europejskie jasno określają granice kompetencji Komisji Europejskiej i tego typu uzurpacje kompetencji, tego typu przywoływanie całkowicie poza traktatowych przesłanek przy przyznawaniu środków, podważają wszelkie zaufanie do instytucji UE. Komisja Europejska powinna mieć tego świadomość, a pani komisarz powinna zostać przywołana do porządku.

Pomijając w ogóle wątek, że te kwestie światopoglądowe ponoć, przynajmniej taka była narracja jak podpisywaliśmy traktaty unijne, że UE nie ma mieć wpływu na to, jak decyduje każde z państw w tych obszarach, jakie decyzje podejmuje.

W szczególności w obszarze prawa rodzinnego czy wartości konstytucyjnych, a pamiętajmy, że zarówno deklaracje przeciwko ideologii LGBT, a tym bardziej Samorządowa Karta Praw Rodzin afirmująca prawa rodzin w żadnej mierze, co potwierdzały już orzeczenia sądów administracyjnych, nie poruszają polskiego prawa, nie naruszają polskiej konstytucji, jedynie afirmują, potwierdzają takie zasady, jak prawa rodziców do wychowania własnych dzieci, jak wartość i definicję małżeństwa zawartą w konstytucji i tutaj wszelkie ingerencje urzędników UE w polski porządek konstytucyjny, muszą zostać stanowczo odrzucone.

Są środowiska, które pragną, by wypowiedzianą konwencję stambulską zastąpić międzynarodową konwencją prawa rodziny. Jak ma ona wyglądać, jaki to pomysł?

Rzeczywiście obserwujemy, badając zjawisko przemocy domowej, zastanawiające różnice w Europie. Te państwa, które od lat wdrażają ideologię gender, mają najwyższe wskaźniki przemocy. To jest Dania, to jest Szwecja, Finlandia. Tymczasem najniższe wskaźniki przemocy wobec odnotowują: Polska, Chorwacja, Węgry, a zatem Europy Środkowej o bardzo tradycyjnej strukturze społecznej. Jednocześnie w tych krajach, jak Polska, mamy najwyższy wskaźnik zgłaszalności aktów przemocy organom ścigania, zatem konstruując właściwe przepisy międzynarodowe należałoby raczej zamiast kopiować te przepisy wadliwe szwedzkie czy duńskie tak, jak to zrobione w konwencji stambulskiej, zaproponować ochronę rodziny, ochronę tych tradycyjnych struktur społecznych, które najwyraźniej z przemocą radzą sobie lepiej niż eksperymenty ideologów i stąd pomysł na konwencje praw rodziny, która z jednej strony potwierdziłaby prawa rodziny, zobowiązałaby państwa do nadania rodzinie podmiotowości, do wspierania rodzin w każdym swoim akcie prawnym, a jednocześnie w ten właśnie sposób i z tej perspektywy wychodziłaby do ochrony przed przemocą wszystkich członków rodziny. To byłoby rozwiązanie bardziej skuteczne niż te ideologiczne eksperymenty, bo oparte na dobrych doświadczeniach tych krajów, w których wskaźniki przemocy są najniższe.

I myślę jeszcze jeden ważny argument - byłby to taki pozytywny przekaz.

To byłaby pozytywna propozycja, która byłaby również jednocząca dla państw regionu, bo jeżeli przyjrzymy się chociażby państwowym Grupy Wyszehradzkiej, to widzimy, że Czech, Słowacja i Węgry, odrzuciły konwencję stambulską. Polska wszczyna postępowanie zmierzające do jej wypowiedzenia, a więc możemy mówić o pewnej tożsamości regionalnej, która stawia na rodzinę, wartości rodzinne, na tradycyjną strukturę społeczną. Tutaj regionalny akt prawny, jak konwencja praw rodziny, byłby również wzmocnieniem przestrzeni międzynarodowej Grupy Wyszehradzkiej.