Po kongresie Polska Wielki Projekt. Za nami jedna z najważniejszych debat, dotyczących wyzwań stojących przed Polską

Łukasz Kaźmierczak: W weekend zakończył się Kongres Polska Wielki Projekt, który śledziliśmy na miejscu. Moim zdaniem, to jedna z najważniejszych debat, dotyczących wyzwań stojących przed Polską nie tylko za rok, czy dwa, ale za 10 i 20 lat. Pan prowadził jeden z najbardziej esencjonalnych i treściwych paneli, poświęcony szeroko rozumianemu bezpieczeństwu kulturowemu. Zacznę od zdania, które zdaje się, że Pana mocno dotknęło, bo mnie na pewno. Jeden z panelistów cytował poetę Sándora Máraia, który mówił, że „Polska jest takim krajem, którego czasami nie ma”. Jak Pan to rozumie?

Prof. Michał Łuczewski: To jest rzeczywiście takie zdanie, które każdego Polaka jakoś mrozi, bo ono jest bardzo prawdziwe. Było zwłaszcza prawdziwe, wypowiedziane w tym miejscu. Można powiedzieć, że Zamek Królewski jest zamkiem, którego czasami nie ma i trzeba go odbudowywać. To pokazuje właśnie, że Polska jest w takim bardzo niebezpiecznym miejscu między dwoma imperiami, między dwoma centrami na świecie. Między wschodem, a zachodem. Między USA, a Chinami. Między Niemcami, a Rosją. W takim miejscu bezpieczeństwo jest kwestią kultową. To nie jest kwestia szybszego, bądź wolniejszego rozwoju, ale bycia lub nie bycia.

Żeby być, tak naprawdę, oznacza, że musimy zaspokajać różnego rodzaju braki i niewiedzę. Miałem taką osobistą rozmowę z prof. Janem Walewskim, dyrektorem Narodowego Instytutu Onkologii. Zanim rozmawialiśmy na antenie, zapytałem go jak mu się podobał panel, dotyczący kwestii bezpieczeństwa finansowego. Powiedział, że jest naukowcem, medykiem z wieloletnim doświadczeniem, i jest porażony, bo to, co usłyszał to dla niego realna czarna magia. Zrozumiał, że nasza waluta może być za chwilę zastąpiona przez waluty cyfrowe. I to takie, które można sobie wybierać dowolnie z koszyczka. Mówi, że to był szok. Nawet ktoś, kto mocno siedzi w realiach współczesności był tym porażony.

Myślę, że to dotyczy każdego panelu. Pierwszego dnia mieliśmy panele dotyczące takich twardych rzeczy. Chociaż one nie są aż tak twarde, bo zależą bardzo mocno od kultury. Między innymi chodzi o logistykę, gdzie można zobaczyć, że Polska jest takim krajem, który czasami nie ma własnej logistyki. Gdybyśmy nie mieli Poczty Polskiej, to właściwie nie mamy własnej dystrybucji.

Padło takie zdanie, że kto panuje nad logistyką, będzie za chwilę panował nad całą gospodarką.

Tak. To powiedział Przemysław Sypniewski, były szef Poczty Polskiej. On pokazywał jeszcze mocniej, ze tak jak kiedyś krwiobiegiem każdego systemu społecznego i gospodarczego były finanse, tak teraz mówi, że to jest logistyka. I ten kto ma panowanie nad logistyką, panuje nad całą resztą. Może wpływać na wysokość cen poszczególnych produktów. Pokazywał jak to wygląda na przykładzie zachodnich firm. Kiedy Amazon będzie chciał panować nad całym ciągiem logistycznym od tego jak zamawiamy jakiś towar, do tego, jak ten towar otrzymujemy.

Pandemia pokazała długie łańcuchy dostaw, które zdemolowały wiele światowych gospodarek.

Oczywiście. Dla nas to może być w tym przypadku szansa, bo te łańcuchy dostaw może się skrócić. Myślę teraz o łańcuchach dostaw wewnątrz kraju, gdzie na przykład taki Amazon może nad całością zapanować. Wydaje się, że łańcuchy dostaw, które obejmują Chiny, wydają się nie tworzyć naszego bezpieczeństwa. Przykład po pandemii pokazał, że nie możemy kupić środków do higieny, czy zwykłego środka przeciwbólowego, bo wszystko jest produkowane w Chinach. Dla nas to będzie szansa, żeby te łańcuchy były krótsze, żebyśmy zaczęli coś produkować. Także z tego, że te łańcuchy będą w Trójmorzu.

O ile się stworzy ten projekt Trójmorza. To jest ciekawe, o czym Pan mówi, bo padło takie zdanie na panelach dotyczących naszych zasobów, tego co mamy, czego nie mamy. Jednocześnie mówi się, że na forum kultury prezentowane są polskie kompleksy, gdzie wstydzimy się niektórych naszych rzeczy w konfrontacji z tymi lepszymi, które tworzą się gdzieś na zachodzie. Prof. Zybertowicz mówi, że jesteśmy jedynym krajem, który nie boi się przeciwstawić Niemcom, na przykład przez projekt Trójmorza i próbować własną narrację geopolityczną tworzyć. Taki paradoks.

Andrzej Zybertowicz też powiedział, że jeden z zagranicznych dyplomatów powiedział mu, że „jesteście polem bitwy i zawsze byliście polem bitwy”.

Dokładnie tak. Chyba dokładnie te same rzeczy nas uderzyły w czasie obrad. Pan prowadził panel dotyczący bezpieczeństwa kulturowego. Tam też bardzo mocne tezy. To też jest jedna z tez, które tam padły. Ta bliskość kultury do paneli twardych jest rzeczywiście niezwykła. To, że się to przenika ze sobą w różne strony. Jak Pan to widzi?

Nam się czasami wydaje, że bezpieczeństwo jest czymś odległym i możemy to zostawić specjalistom, jak powiedział prof. Walewski, od czarnej magii. Ale to jest magia zupełnie jak najbardziej realna. Później się okazuje, że to czym oddychamy jest częścią tej magii. Weźmy na przykład kwestie nowotworów, o których mówił prof. Walewski. Pokazywał, że 50% na to, czy zachorujemy, czy nie, leży w naszych rękach i z naszego stylu życia. A nasz styl życia wynika z naszej kultury i tego, jak zostaliśmy wyedukowani.

Mamy bardzo proste przełożenie.

Bardzo proste. Nie powiedzieliśmy o tym pierwszym panelu, ale nasz system zdrowotny jest odpowiedzialny za 10% naszego zdrowia, a pozostała część to są nasze geny, których mam nadzieję nie będziemy mogli zmieniać. To też zależy od naszej kultury,m czy będziemy zmieniali swoje geny, czy nie i tworzyli jakąś super rasę ludzi, którzy zmieniają swoje geny i je sobie poprawiają. 20% to jest miejsce, w którym żyjemy, a 10% to jest system zdrowotny. Ten system zdrowotny nie zajmuje się naszym zdrowiem, tylko naszymi chorobami. Można by sobie pomyśleć, czy to wszystko jest dobrze wydawane.

My w takim złym miejscu nie mieszkamy. Przypominają mi się Pańskie słowa, jak Pan był kiedyś w Iowa, gdzie jest krajobraz najbardziej przetworzony na świecie. Pokazano tam zdjęcia przypominające Polskę, ale w tym pozytywnym znaczeniu.

Tak. My też w naszym panelu mówiliśmy, że przez kulturę często nie doceniamy miejsca, w którym żyjemy. Z jakiegoś powodu Polska stała się taką reprezentacją bezwzględności wobec przyrody na świecie. Ale przecież mamy ruch ekologiczny, jeden z najstarszych na świecie, który był bardzo istotny pod koniec PRL i w początkowej fazie PRL. Piotr Gliński to przypomniał i to badał. To było dla mnie ciekawe, że możemy się dogadać co do ekologii w jakiejś mierze.

Na tym panelu zrobiło się w pewnym momencie bardzo ponad politycznie. Ten polski krajobraz… drzewa, łąki, pola był przedstawiony na zachodzie jako idylla, do której oni chcą dążyć, a my to mamy u siebie.

Ludzie nie zdają sobie sprawy, że dla niektórych to jest raj dla ludzi, którzy widzą tylko jeden rodzaj krajobrazu, czyli kukurydzę, albo soję, które ciągną się setkami tysięcy kilometrów. Nie da się nie oszaleć jak się patrzy na taki dostojny krajobraz, jaki mamy w Polsce.

Jedna ważna teza, która padła w czasie Pańskiego panelu. Wojna cywilizacyjna, której jesteśmy świadkami na różnych obszarach, jest tak naprawdę największym stress testem dla naszej kultury.

To, co się dzieje wokół nas sprawdza naszą odporność. Nie tylko fizyczną, immunologiczną, ale też naszą odporność w ogóle na stres. Polska, jako takie społeczeństwo spolaryzowane, często źle reagują na takie stress testy. Każdy spolaryzowany system reaguje jakimś chaosem, w sposób mechaniczny, albo eksplozywny. Odpowiedź, która powinna być naszą odpowiedzią, to nie jest tylko myślenie o wielkich projektach kulturowych, czy wielkich opowieściach o Polsce, ale umiejętność dbania o kruche relacje między nami. Jeżeli cokolwiek nam się stanie, to te kruche relacje będą podstawą, która pozwoli nam sobie poradzić z jakimś wyzwaniem.