Polski rząd osiągnął cel, z jakim przystępował wczoraj do unijnych negocjacji w Brukseli - ocenia Szymon Szynkowski vel Sęk

Zdaniem wiceministra spraw zagranicznych mechanizm nie będzie mógł być w przyszłości zaproponowany w taki sposób, żeby mógł być groźny dla naszej suwerenności.

W sensie stricte prawnym patrząc konkluzje szczytu rzeczywiście nie mają tego waloru prawnego. Ale mają można powiedzieć w tej sytuacji walor wyższy, bo mają walor wiążącej deklaracji politycznej, (...) która przełoży się na wytyczne Komisji Europejskiej, które będą tymi ramami, w ramach których będzie musiał funkcjonować mechanizm praworządności. I to już ma bardzo konkretny ten walor faktyczny. To jest nawet silniejsze, niż gdybyśmy coś zapisali w sensie prawnym bo jest to deklaracja o charakterze politycznym.

Wiceszef polskiej dyplomacji nie zgodził się z głosami krytyki - formułowanymi m.in. przez ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę - że wynegocjowane Konkluzje Rady Europejskiej nie mają takiej mocy, jak zapisy rozporządzenia unijnego.

Jak mówił "realną alternatywą dla braku porozumienia byłaby sytuacja, w której instytucje europejskie i część państw członkowskich mogłaby wrócić za kilka miesięcy do mechanizmu warunkowości, który nie byłby dookreślony w taki sposób, w jaki zostało to zawarte we wczorajszym porozumieniu".

 - Wówczas ten mechanizm mógłby być zinterpretowany w sposób jeszcze ostrzejszy, jeszcze bardziej niekorzystny dla Polski - stwierdził Szynkowski vel Sęk.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Wczoraj dzień emocjonujący w Brukseli w negocjacjach unijnych. Zdradzę trochę redakcyjnej kuchni: przygotowywałem raczej wariant pesymistyczny, że do porozumienia nie dojdzie. Pan był optymistą?

Szymon Szynkowski vel Sęk: Byłem realistą, a to kazało zakładać umiarkowanie optymistyczny scenariusz. Jeżeli spojrzeć w historię to wbrew temu, co mówiła opozycja, veto nie jest czymś nadzwyczajnym – ale w formule groźby veta, a nie jego zastosowania. Wiele państw groziło vetem, np. Dania, ale stosowanie veta było dość rzadkie. Kluczowym elementem tej taktyki negocjacyjnej, która rysuje czerwoną linię w postaci możliwego veta jest to, że wszyscy później pracują nad tym, żeby tylko tej krawędzi nie przekroczyć, żeby dość do porozumienia. Polska – wbrew temu, co opozycja próbowała suflować – z jednej strony rysowała czerwoną linię, a z drugiej ciężko pracowała, żeby zabezpieczyć nasz interes i dojść do porozumienia, żeby finanse unijne mogły zostać uruchomione.

Ten teatrzyk polityczny, ja się ciągle na to daję nabierać. Co tak naprawdę ustalono na szczycie, co oznaczają konkluzje, a czego nie oznaczają?

Pierwsza dobra wiadomość: poza ustaleniem wieloletnich ram finansowych, co było ważnym, ale nie zasadniczym elementem – nawet jeśli nie byłyby ustalone, można by funkcjonować przez prowizorium. Natomiast przyjęcie programu odbudowy – Polsce w ciągu najbliższych kilku lat przypadnie 60 miliardów euro, połowa to będą bezzwrotne granty, a połowa pożyczki. Drugim elementem są gwarancje, które sprawią, że to, co było proponowane i było nie do zaakceptowania, czyli mechanizm warunkowości, który miałby być formą nacisku…

…powiązany z wypłatą funduszy.

Podkreślaliśmy, że nie można tworzyć mechanizmów pozatraktatowych, które będą narzędziem nacisku politycznego i konkluzje Rady Europejskiej bardzo jasno definiują, że ten mechanizm nie może być arbitralnie stosowany, nie może być wykorzystywany w celach politycznych, że może mieć tylko umocowanie w traktatach, a służyć temu ma właśnie mechanizm gwarancyjny, który będzie zawarty w twardych wytycznych komisji, na podstawie konkluzji Rady Europejskiej, a jeżeliby nie zostały wydane, to przed nami jest cały czas proces ratyfikacyjny w Parlamencie.

Nie zagłosujecie, dopóki nie zobaczycie. Natomiast załącza się głos odrębny – koalicjanta PiS-u. Zbigniew Ziobro i Solidarna Polska mówią, że te wynegocjowane konkluzje nie są obowiązującym prawem, że to wyłącznie polityczne stanowisko i tak naprawdę niczego nie osiągnęliśmy na tym szczycie.

Z jednej strony może tak powiedzieć pan minister Ziobro. W sensie stricte prawnym patrząc konkluzje szczytu rzeczywiście nie mają tego waloru prawnego. Ale mają w tej sytuacji walor wyższy, są wiążącą deklaracją polityczną, która przełoży się na wytyczne Komisji Europejskiej. Stworzy ramy wewnątrz których będzie musiał funkcjonować mechanizm praworządności. Dzisiaj w sensie literalnym minister Ziobro ma rację, ale jeżeli spojrzymy głębiej, co zawierają te konkluzje, jakie będą konsekwencje – prawny mechanizm gwarancyjny, który nie ogranicza naszej suwerenności.

Panie ministrze, czy to wystarczający bezpiecznik? Krzysztof Bosak – zresztą Zbigniew Ziobro również – powołuje się na orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE, który miał już orzekać w sprawach o niezgodności prawa Unii z konkluzjami szczytu.

To prawda, można się w ten sposób odwoływać. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę tym, którzy dziś krytykują sukces premiera Morawieckiego, na to jaka była alternatywa. Jeżeli instytucje europejskie i część państw członkowskich chciałyby wrócić za pół roku, czy za rok, do mechanizmu warunkowości, który nie byłby określony tak, jak zostało zawarte w porozumieniu, to mogłyby ten mechanizm usytuować w sposób jeszcze ostrzejszy, jeszcze bardziej dla Polski niekorzystny.

Mówimy o wariancie, gdyby nie doszło do porozumienia.

Wykorzystaliśmy ten moment i tę dźwignię, groźbę veta, żeby ten mechanizm dookreślić, żeby nigdy nie został zaproponowany w taki sposób, by mógł być dla nas groźny.

Dlaczego w takim razie szef Europejskiej Partii Ludowej pisze, że deklaracja polityczna nie jest prawnie wiążąca, a rozporządzenie w sprawie praworządności jest. Natomiast Frankfurter Allgemeine Zeitung obwieszcza, że z obu tygrysów, czyli z Morawieckiego i Orbana zostały tylko futrzane dywaniki przed łóżkiem? Tak, jakby korki od szampana strzelały tam…

Prasa niemiecka po tych negocjacjach – z punktu widzenia prezydencji niemieckiej z pewnością niełatwych – starają się jakoś wyjść z twarzą. Trudno, żeby obwieściły porażkę. W sensie literalnym rację mają ci, którzy mówią, że konkluzje RE można uznać za prawnie niewiążące. One są wiążące politycznie. Zostanie wypracowany mechanizm wytycznych KE, a więc mocne ramy, do tego jak definiować mechanizm warunkowości. To jest silniejsze niż jakbyśmy zapisali coś w sensie prawnym. To deklaracja o charakterze politycznym.

To bardzo ważne zdanie. Czy to jest mechanizm, który wymaga jednomyślności na Radzie Europejskiej? Czy każda nowa interpretacja, każde nowe porozumienie, wymaga jednomyślności?

Każda decyzja jest w oparciu o jednomyślność.

I to jest ten wystarczający bezpiecznik?

Tak, w mojej opinii tak. To jest mechanizm gwarancyjny. Warto zajrzeć, co jest zapisane w tej konkluzji. To jest bardzo twardy język, jak na często ogólne słowa, zawierane zazwyczaj w różnych dokumentach. To jest także stwierdzenie, że samo uznanie braku praworządności nie wystarcza do tego, żeby uruchomić mechanizm. Musi być bezpośredni związek ewentualnego naruszenia z ochroną budżetowych interesów Unii Europejskiej, a więc kiedy jest nadużycie, malwersacja środków finansowych, korupcja – wtedy tak. Jeżeli jest jakiś ogólny zarzut, niesprecyzowany, nie ma mowy o wykorzystaniu tego mechanizmu.

Panie ministrze, czy wy będziecie ten mechanizm, który i tak gdzieś funkcjonuje w tych rozporządzeniach, kierować do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Takie zapowiedzi słyszałem ze strony premiera Polski i Węgier.

Jest za wcześnie by dzisiaj podejmować deklaracje, ale wydaje się, że na tyle silna jest ta deklaracja konkluzji Rady, że jeżeli dalszy tok procedowania będzie zgodny z intencjami, a Komisja Europejska wyda w tej sprawie przewidywane wytyczne, to wówczas nie będzie tej potrzeby. Jeżeli pojawiłyby się kontrowersje, to oczywiście będziemy ewentualnie taką decyzję rozważać.

Czy może ten wynik szczytu zagrozić trwałości koalicji? Czy Zbigniew Ziobro nie powie: to nie są rozwiązania, pod którymi ja bym się podpisał? Słyszałem opinię, że może jest to jakaś groźba wymuszania zmian premiera?

Od początku było jasne, że w tej sprawie w Zjednoczonej Prawicy są pewne różnice opinii. Zarówno pan premier Gowin, jak i koalicjanci z Solidarnej Polski troszeńkę cieniują te spojrzenia... Gdyby nie było tak, że mamy nieco inne opinie, to nie bylibyśmy koalicją… To jest zrozumiałe. Natomiast nie demonizowałbym tej sytuacji. Myślę, że kiedy nasi koalicjanci zapoznają się z konkluzjami i będą mieli okazję porozmawiać z panem premierem po jego powrocie z Brukseli, to wówczas ta sprawa zostanie jasno wyklarowana.

Czy – mówiąc kolokwialnie – Parlament Europejski to klepnie? Bo tam opcje są zdecydowanie lewicowo-liberalne i nastawione na ostrą konfrontację w sprawach mechanizmu praworządności.

Jest duża presja, żeby to rozwiązanie przyjąć, ponieważ wszyscy potrzebują tych funduszy. Kraje południa potrzebują tego bardzo. Myślę więc, że Parlament Europejski nie będzie długo zwlekał z przyjęciem tych rozwiązań. Są rozwiązaniem optymalnym, trudno sobie w tej chwili wyobrazić lepsze rozwiązania. PE nie bardzo ma wyjście.

Nie będzie się pan musiał uczyć portugalskiego, żeby z nową prezydencją próbować dogadywać się dyplomatycznie?

Pewnie język portugalski warto znać. Jeszcze nie miałem okazji się go uczyć, ale o kwestiach budżetowych rozmowy chyba zostaną zamknięte w tym roku.