"Rosjanie (...) są gotowi poświęcić nawet bardzo lukratywne kontrakty energetyczne z Europą na rzecz toczenia swoich własnych wizji"

O ile nie wszystkich w Europie stać na benzynę za 10 złotych czy wyżej, to na wojnę w Europie nie stać nikogo i to jest niestety ta alternatywa, którą mamy, bo Rosja sobie lekceważy stosunki gospodarcze z Europą i to nie jest ten hamulec, jakiego chciałby go widzieć państwa zachodu - stopujący Rosję w punkcie, w którym miałby się wyrzec agresji, swoich imperialnych planów wskrzeszenia Związku Sowieckiego

 - mówił Jakub Wiech.

Gość porannej rozmowy mówił, że Europa potrzebuje nowej polityki energetycznej zdywersyfikowanej i zderusyfikowanej. To już się dzieje w niektórych państwach UE. Np. Włochy, które do tej pory kupowały od Rosji najwięcej gazu w swoim portfelu, teraz rozmawiają z Algierią. Belgowie wstrzymają wyłączanie swoich elektrowni jądrowych, ale jest cała grupa państw, które chcą przeczekać wojnę na Ukrainie - ocenił Jakub Wiech.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Widziałem, że był pan aktywny także w czasie świąt także komentatorsko, między innymi wczoraj zamieścił pan taki mocny wpis, który mówi, że teraz albo nigdy, że czas gra na korzyść Rosji, że jeśli w ciągu najbliższych kilku tygodnie nie uda się przeforsować embarga na rosyjskie surowce, to tak naprawdę ta szansa na odłączenie Europy od Rosji przepadnie. Skąd ten pesymizm tak duży?

Jakub Wiech: On się zasadza w dużej mierze na psychologii, na tym, jak działają ludzkie emocje, na tym, jak oswajamy się nawet z bardzo nadzwyczajnymi i brutalnymi sytuacjami i widzę teraz taką sytuację na Ukrainie związaną z przeniesieniem ciężaru rosyjskiej ofensywy z północy tego kraju na jego wschód. Tutaj rysuje mi się to jako szansa dla Moskwy na takie powolne, medialne wyciszanie prowadzonej przez nią wojny, a co za tym idzie na stopniowe osłabianie zapału czy gotowości Europejczyków do uderzenia sankcjami w rosyjską energetykę.

Z drugiej strony w tej chwili trudno powiedzieć, żeby Rosjanie mogli sobie podarować takie działania, jakie robili do tej pory, czyli po prostu brutalność, gwałty, mordy. Nie sądzę, żeby odstąpili od tego, bo to jest chyba żywioł niepowstrzymywalny w tej chwili i wywoływany tak naprawdę.

Faktycznie patrząc na to, co widzieliśmy na zdjęciach czy materiałach wideo z wyzwolonej Buczy czy z innych miejscowości, które były okupowane przez rosyjskich żołnierzy, to tam skala brutalności, barbarzyństwa, zezwierzęcenia jest tak ogromna, że wydaje się to nieprawdopodobne, żeby Zachód przeszedł obojętnie nad tą wojna toczoną w tym kraju. Natomiast jednak biorąc pod uwagę nasze doświadczenia i historię relacji z Rosją, jeśli chodzi o wojnę toczoną z Ukrainą od 2014 roku, to Europejczycy już przymykali oko na takie rzeczy. Warto tutaj przypomnieć zestrzelenie pasażerskiego samolotu czy w ogóle sprawę zajęcia Krymu czy okupowanych tzw. republik na wschodzie Ukrainy i przedłużenie tego konfliktu i prowadzenie go na terenach, które są w takiej percepcji medialnej, uważane za ogarnięte wojną już od dłuższego czasu...

Czyli Donbas na przykład.

Na przykład. Może być impulsem do osłabienia zainteresowania, zwłaszcza, że wojna, ta pełnoskalowa agresja Rosji na Ukrainę trwa już ponad 50 dni, to jest dosyć długo.

55. dzień dokładnie.

I ze względu właśnie na ten czas trwania nastroje Europejczyków mogą spadać i tutaj obawiam się, że tracimy to tzw. momentum, tracimy ten kluczowy punkt w czasie, gdzie nastrój jest na tyle odpowiedni i na tyle wysoki, żeby przejść do uderzenia sankcjami.

Ale mamy już pewne konkrety, w piątek chociażby weszła w życie ustawa, która nakłada embargo na import węgla z Rosji. Właściwie nie ma możliwości w żaden sposób przywożenia węgla, koksu ani z Rosji ani z Białorusi i jako pierwsi chyba to wprowadziliśmy, jeśli dobrze patrzę na mapę Europy.

Tak, to embargo będzie rozciągnięte na całą UE, ale dopiero od sierpnia. Niemniej warto pamiętać, że węgiel nie jest tym surowcem, który jest w centrum zainteresowania rosyjskiej gospodarki. Do UE trafia zaledwie jedna trzecia eksportu rosyjskiego węgla, co zestawiając to paliwo z innymi surowcami energetycznymi eksportowanymi przez Rosjan wydaje się ilością śmieszną, bowiem do Europy trafia też połowa eksportu rosyjskiej ropy oraz trzy czwarte eksportu rosyjskiego gazu i to właśnie na ropie i gazie rosyjski budżet zarabia najwięcej. Zyski ze sprzedaży tych dwóch nośników energii to jest jedna trzecia rosyjskiego budżetu, nawet jedna trzecia, więc uderzenie w te surowce wywarłoby największy wpływ na Rosję, na jej sytuację finansową, na jej wypłacalność, na jej kondycję gospodarki. Węgiel to jest paliwo, które łatwo można przewozić, łatwo można magazynować. Nie potrzeba do tego odpowiedniej infrastruktury, dlatego jego zastąpienie, jeżeli chodzi o kierunki dostaw, jest stosunkowo proste, więc tu poszliśmy po linii najmniejszego oporu, sięgając po embargo na ten surowiec w pierwszej kolejności. Obawiam się, że to będzie potraktowane przez Europę jako ten krok, który wystarczy.

Mówi pan jako Europa czy jako Polska?

Mówię jako Europa, bo Polska ma ambitniejsze plany i jeżeli chodzi np. o dostawy gazu to my w zasadzie jesteśmy przygotowani do porzucenia tych eksportów rosyjskich w tym roku i najprawdopodobniej po grudniu nie będziemy już z tego korzystać.

Z końcem kontraktu z Gazpromem tak naprawdę.

Tak jest.

55. dzień inwazji, zatem, jak wygląda teraz światowa mapa energetyczna. Myślę i o łańcuchach dostaw, uzależnień i tego, co się zmieniło i co ewentualnie w najbliższym czasie się pańskim zdaniem się zmieni, jeśli w ogóle cokolwiek się zmieni?

Zmieni się sporo, to znaczy widać pewne kroki podejmowane w zakresie światowego rynku ropy i gazu, przesterowanie akcentów. Np. w USA rząd federalny odszedł od moratorium na wydobycie ropy i gazu na gruntach będących jego własnością, czym uwolnił tak naprawdę dodatkowe volumeny, jakie mogą trafić na światowy rynek. Widzę też toczone rozmowy z Iranem oraz z Wenezuelą, które dotychczas przebiegają w dosyć trudny sposób, w nieciekawych okolicznościach, ale też toczą się dalej i mają na celu uwolnienie produkcji właśnie tych krajów, po to żeby zastąpić surowiec rosyjski - ropę naftową - na rynku światowym. Widzę zmiany w poszczególnych politykach energetycznych niektórych państw, np. w Belgii, która odeszła od swojego planu wygaszania elektrowni jądrowych. Widzę jak rosyjskie spółki są wygrywane z projektów energetycznych na całym świecie, widzę też, jak surowce rosyjskie są omijane przez traderów, którzy w obawie przed sankcjami nie chcą kontraktować dostaw tychże paliw i szukają zamienników.

To są te optymistyczne rzeczy, a ja powiem teraz coś pesymistycznego. Posłużę się Jakubem Wiechem, który napisał: „nie ma strukturalnych zmian na polu energetyki, jeśli chodzi o Niemcy, nie ma tam odważnych działań na rzecz uzależniania się od rosyjskich paliw. Jest kunktatorstwo”.

Tak jest i tutaj dochodzimy do sedna sprawy, czyli braku tej decyzji, tego przełomowego momentu, który pozwoli np. Europie na przełamanie tej bariery w dużej mierze mentalnej, jeśli chodzi o podejście do surowców z Rosji, nie ma tego decyzyjnego punktu, który otworzy drogę na uwolnienie się Europejczyków od nośników energii z Rosji. To też widać niestety w innych państwach świata. Widać też z tych mniej optymistycznych sygnałów ogromną rolę Indii, które powoli wchodzą w buty bardzo dużego odbiorcy.

A nie kochają się z Chinami, więc też pewnie będą ciążyły bardziej do tych, którzy nie sprzyjają Chinom, a Rosja w tej chwili jest raczej bliżej Chin. Tak można by po krótce przedstawić tę sieć powiązań.

Może też warto pamiętać, że Indie cały czas chcą konkurować w Azji Południowo-Wschodniej, dlatego będzie im potrzeba tanich surowców, a Rosja może im te tanie surowce dostarczyć.

Ja może jakieś usprawiedliwienie dla tego zachodu, nie tylko zachodu bym znalazł, może ustami kanclerza Austrii, który mówił niedawno: „jesteśmy uzależnieni od gazu, oczywiście sankcje sankcjami, ale nie możemy tak zrobić”. Można by tę jego wypowiedź potraktować uniwersalnie i powiedzieć, że tak naprawdę każda sankcja, która uderza bardziej w tego, który ją nakłada, niż w tego, do którego jest skierowana, jest bezsensowna, dlatego że ich zdanie Austria bardziej ucierpi niż Rosja na embargu na dostawy gazu rosyjskiego.

Pytanie, co znaczy ucierpi i co znaczy bardziej, bo jeżeli stawiamy na jednej szali pewne problemy gospodarcze czy ograniczenie rozwoju gospodarczego np.  państw zachodnich i na drugie kładziemy możliwość kontynuowania przez Rosję wojny z Ukrainą, to tutaj ten rachunek nie jest oczywisty i w tym momencie biorąc pod uwagę perspektywę pewnego ograniczenia czy zaburzenia rozwoju w krótkim dosyć terminie, bo tu chodzi o czas na znalezienie alternatywnego źródeł dostaw, na odbudowę kanałów,  na odbudowę pewnej podstawowej infrastruktury, która może być zbudowana stosunkowo szybko, to ja uważam, że patrząc na ryzyko, które wiąże się z działalnością Rosji, Rosji, która straszy takie państwa, jak np. Finlandia czy Szwecja chcące teraz wstąpić do NATO, Rosja, który cały czas przebąkuje coś o wojnie jądrowej, która jest jednoznacznie agresywna pod względem zachodu, która nagradza specjalnymi odznaczeniami morderców i oprawców z Buczy, no tu jesteśmy w sytuacji, w której tak naprawdę nie ma dostatecznie wysokiej ceny, którą można zapłacić, jeżeli chodzi o ostateczne pogrzebanie imperialnych zapędów Rosji.

Pan nawet powiedział, że do ceny na rachunku od Gazpromu trzeba by dodać tzw. koszt polityczny, czyli cenę tego, że rosyjska gospodarka kontroluje gospodarkę danego państwa.

Dokładnie i warto też podkreślić, że o ile nie wszystkich w Europie stać na benzynę za 10 złotych czy wyżej, to na wojnę w Europie nie stać nikogo i to jest niestety ta alternatywa, którą mamy, bo Rosja sobie lekceważy stosunki gospodarcze z Europą i to nie jest ten hamulec, jakiego chciałby go widzieć państwa zachodu - stopujący Rosję w punkcie, w którym miałby się wyrzec agresji, swoich imperialnych planów wskrzeszenia Związku Sowieckiego, tylko Rosjanie cały czas wybierają geopolitykę i są gotowi poświęcić nawet bardzo lukratywne kontrakty energetyczne i inne z Europą, które dają jej potężne możliwości zarobkowania w zagranicznych walutach na rzecz toczenia swoich własnych wizji, swoich własnych koncepcji i ta polityka, która do tej pory była stosowana wobec Rosji, jeśli chodzi o gospodarkę, jeśli chodzi o energetykę, ona wzięła w łeb 24 lutego, Trzeba ją zakończyć i trzeba zbudować coś nowego.

Czy Europa jest do tego gotowa właśnie? Ja pana zapytam o wypowiedź Andrew Michta - amerykański politolog mówi, że rozmawiał ostatnio z dosyć ustosunkowanym człowiekiem w Brukseli, który mówi, że wygląda na to, że UE będzie kontynuować swój program zielonej energii Fit for 55, mimo tego, że jak bardzo uzależniona stała się z Rosji z powodu pewnego ekologicznego nastawianie, który jednak nie uwzględniał tego elementu bezpieczeństwa.

Tutaj sama polityka klimatyczna UE akurat jest korzystna z perspektywy odchodzenia od rosyjskich surowców.

W dłuższej perspektywie.

W dłuższej perspektywie. Problem polega na tym, że ona w wielu państwach UE nie jest zbilansowana np. pod względem technologicznym, ona nie jest zdywersyfikowana. technologicznie i szereg państw unijnych postawiło na taką bezalternatywną wizję rozwoju w zakresie transformacji energetycznej opartej na dostawach surowców z Rosji. Takie państwa, jak Holandia, Niemcy, Austria, Włochy - one widziały w Rosji taką stację paliw, która będzie zasilać Europę wiecznie, bez względu na okoliczności polityczne i w tej długiej perspektywie do 2050 roku nie będzie potrzeby zmiany paradygmatu w stosunku do Moskwy, gdyż on będzie funkcjonował jako taki liberalizm energetyczny i państwo Władimira Putina cały czas będzie rzucać na rynek europejski ogromne volumeny tanich surowców energetycznych i na tej podstawie można tworzyć własne plany energetyczne. To nie wypaliło. Mimo wieli sygnałów wysyłanych z Rosji, jej agresywnej postawy, było oficjalną doktryną europejską, która zwiodła właśnie 24 lutego i teraz trzeba ją zmienić, trzeba nakreślić nową politykę energetyczną, potrzeba koncepcji zdywersyfikowanej i zderusyfikowanej strategii energetyczno-klimatycznej UE i to się poniekąd dzieje, tylko, że w niektórych państwach członkowskich. Np. Włochy, które do tej pory kupowały od Rosji najwięcej gazu ze swojego portfela dostawców, teraz już rozmawiają z Algierią, która ma zastąpić Rosję, jeśli chodzi o kluczowego dostawę błękitnego paliwa. Belgowie wstrzymają wyłączanie swoich elektrowni jądrowych i tu ruchy też w innych państwach Europy. Nie we wszystkich niestety, bo jest moim zdaniem cała grupa, która stara się przeczekać tę wojnę, która stara się właśnie wykorzystać ten spadek zainteresowania, ten spadek napięcia do zakonserwowania swoich planów energetycznych opartych na tym paradygmacie współpracy z Rosją bez względu na jej postawę i to jest niebezpieczne i to jest w tej chwili szansa dla Polski, która powoli ucieka na to, by przeforsować ze swoimi koalicjantami, a jest takich cały czas ciągle sporo w UE w tym temacie właśnie szerokie możliwości odejścia do rosyjskich paliw, dywersyfikacji i derusyfikacji.

Jeżeli Europa nauczy się żyć bez rosyjskich surowców - to też jest pańskie zdanie - może skurczyć budżet Rosji o jedną trzecią i to jest chyba alternatywa godna rozważenia.

Tak jest.