Szynkowski vel Sęk: Nie ma związku między wyborami w Bawarii a zachorowaniami

Jak mówił, polski rząd chce sięgnąć do wzorów wykorzystanych podczas wyborów samorządowych w niemieckim landzie pod koniec marca br. Po raz pierwszy w historii Bawarii druga tura odbyła się całkowicie korespondencyjnie.

Ja prowadzę osobiście ze strony ministerstwa spraw zagranicznych konsultacje z ministerstwem spraw wewnętrznych Bawarii. Bawarczycy odpowiadają nam bardzo szczegółowo na pytania, natomiast w kwestiach bezpieczeństwa, gdzie tez wprost zadaliśmy pewne pytania. Otrzymaliśmy odpowiedź, że przy zachowaniu oczywiście odpowiednich zasad, nie dostrzeżono żadnej korelacji między wyborami w Bawarii, a wzrostem zachorowań i wzrostem rozwoju epidemii.

Szymon Szynkowski vel Sęk wskazuje, że wbrew obiegowym opiniom, bawarskie wybory nie doprowadziły do wzrostu liczby zakażeń. Podaje m.in. przykład sąsiedniej Badenii - Wirtembergii, gdzie mimo braku wyborów dynamika rozwoju epidemii była bardzo podobna.

Poniżej cała rozmowa z wiceministrem spraw zagranicznych.

Łukasz Kaźmierczak: Zaczynamy od spraw lokalnych, tak chronologicznie, a mam trochę zaległości. W ubiegłym tygodniu spotkał się pan z prezydentem Jackiem Jaśkowiakiem. Ja myślałem, że to będzie takie wypalenie fajki pokoju, a tymczasem wygląda na to, że konflikt rozgorzał nie tylko na nowo, ale wręcz się podsyca. Panie ministrze, co się dzieje między wami? Bo mam wrażenie jakby to wykraczało już poza spór polityczny.

Szymon Szynkowski vel Sęk: Ja bardzo żałuję, bo intencją i dlatego też poprosiłem prezydenta o możliwość spotkania, było to, by porozmawiać o tym, w jaki sposób władze miasta mogą pomóc przedsiębiorcom uzupełniając rozwiązania rządowe. Przypomnę, że rząd wprowadził bardzo istotne elementy wspomagające przedsiębiorców w czasie kryzysu. Najpierw w pierwszej tak zwanej Tarczy Antykryzysowej, to zwolnienie przez trzy miesiące z ZUS-u. Teraz są kolejne ustawy. Wiemy, że jest zapowiedź takiej pożyczkowej subwencji bezzwrotnej, nawet do 75 procent i jednocześnie radni PiS, tutaj na poziomie lokalnym, zaproponowali uchwały, zgodnie z którymi władze miasta miałyby to uzupełnić lokalnie. Prezydent na te ruchy się nie zdecydował. Sądziłem, że podczas tego spotkania będzie szansa, by prezydenta do tego przekonać, ale rzeczywiście to spotkanie odbywało się w duchu takim, jak prezydent zaproponował kilka dni wcześniej używając epitetów i w sposób poza cywilizowany.

Nawet w cztery oczy rozmawialiście konfrontacyjnie?

Ja po pierwsze zaczynając tę rozmowę powiedziałem prezydentowi, że nie ma absolutnie mojej zgody na używanie tego rodzaju sformułowania, jak psychopata w odniesieniu do konkurentów politycznych, że to nie mieści się w normach cywilizowanej debaty. Jeżeli prezydent będzie to kontynuował, to po prostu będzie szkodliwe nie tylko tutaj dla lokalnych relacji, ale to będzie w ogóle szkodliwe dla debaty na polskiej scenie politycznej, a prezydent jest też - w prawdzie lokalnym, ale uczestnikiem tej debaty.

I co na to pan prezydent? Jacek Jaśkowiak się jakoś ustosunkował, mówił, że dobrze, że jakoś złagodzi ton?

Nie, właśnie wręcz przeciwnie. Próbował tłumaczyć, że te jego sformułowania są w pełni uzasadnione i operował takimi kilkunastoma kliszami. To była dłuższa rozmowa, bo ona trwała ponad godzinę, natomiast miałem takie wrażenie jakby prezydent podczas tej rozmowy poruszał się wśród takich kilkunastu klisz, do których wracał. Akurat w przypadku tego zagadnienia taką kliszą, która wracała, to było to, że on jest w kontakcie z wieloma przedsiębiorcami, rozmawia również z przedstawicielami zagranicznych placówek i on musi tłumaczyć tę skomplikowaną sytuację w Polsce.

A tuż po spotkaniu, właściwie w piątek, prezydent napisał, że rząd próbuje pokazać, że samorządowcy dają dużo mniej, że wywiera presję w taki sposób dając pieniądze rządowe i wywiera na samorządy presję. Padło też parę zdań pod pańskim adresem. Pan pozwoli, że je zacytuję, niestety są dosyć konfrontacyjne: "na poziomie Morawieckiego dzieje się to bardziej subtelnie, a na poziomie Szynkowskiego vel Sęka bardziej prymitywnie, ale to też wiąże się z poziomem kultury i inteligencji".

Być może prezydenta zabolało to, że został wyrwany z pewnego błogostanu tym spotkaniem, że ja dałem do zrozumienia, że oczekujemy od niego działań na rzecz poznańskich przedsiębiorców, że te działania do tej pory podjęte, jakieś tam kadłubowe - zwolnienie z czynszu, to są absolutnie działania niewystarczające, a propozycje leżą na stole radnych PiS. Wiem, że klub radnych będzie do tych propozycji wracać i prezydent, który skupia się w ostatnich dniach bardzo mocno na krytykowaniu działań rządu usłyszał, że zamiast tylko krytykować, powinien po prostu wziąć się do roboty, a zajmuje się w tej chwili mną, ale ja nie chciałbym się zajmować prezydentem Jaśkowiakiem, wolałbym, żeby prezydent Jaśkowiak zajął się poznańskimi przedsiębiorcami. To jest jego obowiązek i to mu też wprost powiedziałem: twoim obowiązkiem jest tutaj w Poznaniu zajmować się przedsiębiorcami, a nie uprawiać politykierstwo i prezydent wprost to ode mnie usłyszał.

Wątek Jacka Jaśkowiaka i Szymona Szynkowskiego vel Sęka na razie zamykam, chociaż coś mi mówi, że nie jest on zakończony, ale tematów mamy sporo. Może teraz o czymś pozytywnym, bo może warto w czasach koronawirusa także jakiś taki promyczek nadziei wlać. Akcja "Polonia for Neighbors", dwa, trzy dni temu MSZ zainicjował akcję, która ma pokazać także tę dobrą stronę naszą w walce z koronawirusem.

Tak, tych działań solidarnościowych rzeczywiście pojawia się w ostatnich dniach, tygodniach bardzo dużo i także wśród Polaków zamieszkałych na całym świecie mieliśmy wręcz cały napływ. Cała wielka ławica, można powiedzieć, sygnałów, co do chęci włączenia się w pomoc najbliższemu otoczeniu. Harcerze polscy poza granicami kraju noszą paczki żywnościowe najuboższym, polscy lekarze włączają się w pomoc lokalnym systemom opieki zdrowotnej, polscy psychologowie organizują linie wsparcia telefonicznego. Jest tego bardzo, bardzo dużo. Wiele osób ze środowisk polonijnych szyje maseczki i postanowiliśmy to wszystko zintegrować jako MSZ i wspomóc jednocześnie. Stąd akcja "Polonia for Neighbors" zainicjowana w ostatni tygodniu. Środowiska polonijne po pierwsze mogą w ramach tej platformy hasztagowanej się organizować. Po drugie nasze placówki dyplomatyczne, nasze konsulaty udzielają im organizacyjnego, także finansowego wsparcia, jeżeli projekt tego wymaga tak, że zachęcamy środowiska polonijne do tego i mamy coraz większy odzew. Polacy tak, jak kiedyś walczyli za wolność naszą i waszą historycznie, tak i dzisiaj ten duch solidarności, ta tradycja jest obecna, co nas bardzo, bardzo cieszy, bo jest wyrazem międzynarodowej solidarności.

Jak duży jest w tej chwili zasięg tej akcji?

Ta akcja jest dopiero na samym początku, bo my ją dopiero zainicjowaliśmy kilka dni temu, ale Polacy te wyrazy solidarności już od znacznie dłuższego czasu wyrażają. Natomiast jest i było ich na tyle dużo i wydało nam się to na tyle warte wsparcia, że od kilku dni podejmujemy działania wspomagające, integrujące. W tej chwili to ma zasięg kilkunastu krajów na świecie, ale mamy nadzieję, że za chwilę będzie kilkadziesiąt, może ponad sto.

To coś więcej niż wsparcie moralne?

Tak, zdecydowanie, placówki przyjmują wnioski w takim uproszczonym trybie o dofinansowanie. Wiadomo, że teraz szereg inicjatyw polonijnych, które miały się odbywać, wystaw różnego rodzaju, przedsięwzięć, które wymagałby spotykania się, się nie odbędzie. Nie chcemy, by te środki dla Polonii nie zostały zagospodarowane, można je zagospodarować właśnie w taki sposób wspomagając działalność środowisk polonijnych tak, jak ona w tym czasie wygląda, czyli wygląda trochę inaczej, ale to nie znaczy, że jest mniej wartościowa. Wręcz przeciwnie dziś ten jej duch solidarności tym bardziej zasługuje na wsparcie.

To było o tej dobrej stronie wizerunku Polski za granicą, teraz ta trochę mniej przyjemna sprawa. Pod koniec ubiegłego tygodnia Parlament Europejski przyjął rezolucję, w której uznaje działania polskiego rządu, dotyczące organizacji tegorocznych wyborów prezydenckich za niezgodne z - zawsze pada to hasło - wartościami europejskimi, także praworządnością, pojawiają się zarzuty, że ordynacja wyborcza jest zmieniania wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, że nie powinno to być pół roku przed wyborami, no i przede wszystkim to, że narażacie jako rząd obywateli na niebezpieczeństwo organizacji wyborów w czasie epidemii koronawirusa. Rezolucja została uchwalona.

Cóż powiedzieć. Z jednej strony niektórzy politycy europejscy, bo nie wszyscy, krytykują wprowadzenie stanu nadzwyczajnego na Węgrzech i uważają to rozwiązanie za - jak to się zwykło mówić, niezgodne z duchem wartości europejskich, a z drugiej strony ci sami politycy uważają, że zgodne z duchem wartości europejskich powinno być wprowadzenie stanu nadzwyczajnego w Polsce. Zależy widać jak patrzeć na stan nadzwyczajny, on w zależności od potrzeb politycznych raz może być oczekiwany, raz może być niepożądany. W naszej ocenie trzymanie się konstytucyjnych terminów i chęć zorganizowania, oczywiście przy zachowaniu warunków bezpieczeństwa, wyborów określonym konstytucją terminie i niewprowadzanie staniu nadzwyczajnego, który rozchwiałby gospodarkę, który sprawiłby, że nasze ratingi byłyby poważnie zagrożone, że inwestorzy zagraniczni uznaliby, że państwo nie radzi sobie standardowymi środkami z epidemią i musi uciekać się do wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, gdzie odpowiedzialność odszkodowawcza państwa zupełnie inaczej by wyglądała, gdzie uprawnienia państwa do ograniczania swobód obywatelskich zupełnie inaczej by wyglądały, z tym wszystkim wiąże się wprowadzenie stanu wyjątkowego. Opozycja tak łatwo mówi o przełożeniu wyborów. Nie mamy do czynienia z żadnych przełożeniem wyborów, bo wyborów nie można sobie przekładać. Można je jedynie odłożyć w czasie, na bardzo określony okres czasu, który może być następnie przedłużany wprowadzeniem stanu nadzwyczajnego, a to się wiąże z konkretnymi konsekwencjami. Debata, kiedy przedłużać stan wyjątkowy trwałaby cały czas, bo opozycja nieustannie w zależności od tego, jakie miałaby notowania, chciałaby go albo przedłużać albo go kończyć, więc mielibyśmy w środku kryzysu nieustanną batalię polityczną ze strony opozycji o tę sprawę. Tego nie oczekuje społeczeństwo, społeczeństwo oczekuje tego, że będziemy się zajmować koronawirusem, a wybory - jak sądzę - powinniśmy zorganizować jak najszybciej w konstytucyjnym terminie, by mieć to już za sobą.

Tylko, czy one są technicznie do przeprowadzenia? Społeczeństwo może też wyrażać obawę o to, że te wybory nie będą dla nich bezpieczne z punktu widzenia nawet korespondencyjnego, choćby dla listonoszy. To też głos UE, parlamentarzystów unijnych, wiadomo, że to jest dość zróżnicowane grono.

My dlatego wdrożyliśmy pilnie i ja prowadzę osobiście ze strony MSZ konsultacje z MSW Bawarii. Rozmawiałem z ministrem spraw wewnętrznych Bawarii w tej sprawie i wymieniamy również korespondencję. Bawarczycy odpowiadają nam bardzo szczegółowo na pytania. Nie będę szczegółowo przytaczał wszystkich tych odpowiedzi, natomiast w kwestiach bezpieczeństwa, jeśli wprost zadaliśmy pewne pytania, otrzymaliśmy odpowiedź, że przy zachowaniu pewnych zasad, nie dostrzeżono żadnych korelacji między wyborami w Bawarii a wzrostem zachorowań i wzrostem epidemii, bo niektórzy przywołują jako przykład, że tam ta epidemia tak się rozwinęła, bo ona rzeczywiście się rozwinęła.

Tak mówi np. Jarosław Gowin ze Zjednoczonej Prawicy.

Nie ma w tej sprawie racji, ponieważ właśnie Bawarczycy wskazują, że w sąsiedniej Badenii-Wirtembergii, gdzie nie było przecież wyborów, dynamika wzrostu była bardzo podobna i to się opiera o konkretne dane. Na przełomie marca i kwietnia ta relacja zachorowań Bawaria - Badenia była 131 procent, 19 kwietnia była 134 procent.

Minister zdrowia Łukasz Szumowski też mówi, że nie ma tej korelacji między jakimś gwałtownym wzrostem zachorowań a wyborami. Czy te wybory miałyby być zrobione tak, jak te bawarskie? To jest technicznie wykonalne?

To jest technicznie wykonalne, nie dokładnie tak. Natomiast na szeregu doświadczeń się oprzemy, bo one są ciekawe, chociażby jak formowanie komisji wyborczych. Tych technikaliów związanych z wyborami korespondencyjnymi jest więcej. My nie mamy takiego doświadczenia jak Bawarczycy, tym bardziej warto czerpać z doświadczeń innych i takie regularne konsultacje właśnie w tej chwili z Bawarczykami trwają.

Zdążycie w tak krótkim czasie?

Za to będzie odpowiadał minister aktywów państwowych i Poczta Polska, ale zapewnia pan premier Sasin, że podołamy temu zadaniu i nie ma prawa, by nie zaufać mu, ponieważ wiem, że w tej sprawie przygotowania intensywne trwają.

To jeszcze krótko - Unia jest w kryzysie?

Cały świat jest w kryzysie w związku z epidemią koronawirusa.

Ale myślę o kryzysie idei w tym momencie.

Faktycznie jest tak, że ten kryzys epidemii też ujawnił, jakie są słabości UE. Trudno na to zamykać oczy, to też jest pewna nauczka dla liderów UE, jak struktura, która ma ambicje, by organizować solidarnie współdziałanie państw, powinna reagować w czasie kryzysu, bo wydaje mi się, że te nadzieje w niej pokładane, nie zostały spełnione.