Bezwarunkowy dochód podstawowy - kogo na to stać?

Dr Krzysztof Gołata z Uniwersytetu Ekonomicznego był gościem porannej rozmowy Radia Poznań "Kluczowy Temat". Rozmawiał z nim Piotr Tomczyk. Tematem był między innymi bezwarunkowy dochód podstawowy.

Piotr Tomczyk: W poniedziałek nasz gość był moderatorem debaty akademickiej pod tytułem "Bezwarunkowy dochód podstawowy. Utopia czy konieczność". Debata była zorganizowana przez UAM i Uniwersytet Ekonomiczny. Sam pomysł wydaje się szokujący. Może wyjaśnijmy, na czym polega idea tego dochodu bezwarunkowego?

Dr Krzysztof Gołata: Idea polega na tym, że każdy obywatel danego kraju ma otrzymywać konkretną kwotę i co do tego jesteśmy zgodni, ale już dalej nie jesteśmy zgodni. Co to znaczy konkretną kwotę? Jaką kwotę? Minimum egzystencji czy minimum socjalne? Różnica kolosalna, ale wróćmy do początku. Zaczęliśmy o tym rozmawiać kilka lat temu, kiedy w Szwajcarii jedna z lewicowych partii zaproponowała, by zrobić referendum, czy właśnie obywatel Szwajcarii z tego tytułu, że jest Szwajcarem powinien dodatkowo otrzymywać dwa i pół tysiąca franków. Opinia publiczna jednoznacznie odpowiedziała "nie", nie można brać pieniędzy za nic. Już wtedy oszacowano, że ta kwota dwa i pół tysiąca franków dla każdego Szwajcara, to jest 25 procent PKB. W tym momencie wydawało się, że dyskusje ucichły, a jest wręcz przeciwnie, są następne kroki w Finlandii, Indiach, Ugandzie, Kenii, gdzie zaczęto eksperymentować. Kilka lat temu, w 2014 roku w Europejskim Forum Nowych Idei w Sopocie. Jest taka instytucja, organizowana co roku i tam pojawił się guru aspektów teoretycznych tego zagadnienia i kiedy rozpoczynał swój wykład, zapytał słuchaczy, czy popierają ideę tego dochodu. Dosłownie kilka rąk podniosło się do góry, a po 45-minutowym wykładzie, wszyscy podnieśli już ręce do góry.

To ciekawe, dlaczego w takim razie?

Ja nie znam dokładnie tego wykładu, ale proszę zobaczyć, że to, co wiemy na temat tego podstawowego dochodu, to właściwie nie wiemy nic i może dlatego, może brak jest wiedzy. Ja jestem sceptycznie oczywiście do tego nastawiony. Jak pierwszy raz o tym usłyszałem, to mówię: socjalizm wraca, czy się stoi czy się leży dwa tysiące się należy. Tak to przecież jeszcze w poprzednim systemie mówiono. Dzisiaj ekonomiści, filozofowie, socjologowie, politycy przekonują, że być może my będziemy musieli się z tym zmierzyć, z tym zagadnieniem, bo z jednej strony jest coraz mniej rąk do pracy, z drugiej: tej pracy może być coraz mniej, bo automatyzacja, robotyzacja, bo sztuczna inteligencja i może rzesze ludzi będą bez pracy i co wtedy, kto ma generować popyt? Ale w czasie tej dyskusji, o której pan wspomniał, pojawił się jeden charakterystyczny element. Oczywiście, jasne, że koszty są, proszę sobie obliczyć: 300 mln Amerykanów, każdy dostaje po tysiąc dolarów co miesiąc. Jakie to są pieniądze? U nas już się szacuje, że to by było jakieś 23 procent PKB, jeśli przyjąć tylko taką kwotę.

Kogo na to stać dzisiaj?

Nikogo. Dzisiaj nikogo na to nie stać, ale czy 30 - 50 lat temu zakładaliśmy, że pieniądz prawie zniknie i będziemy posługiwali się kartą plastikową, a może za chwileczkę i ta karta zniknie? Więc, jak to mówią: nie ma rzeczy niemożliwych i my musimy się mentalnie zmienić. Nie chcę przez to powiedzieć, że jestem zwolennikiem takiej idei, bo jestem zwolennikiem tego pierwszego referendum szwajcarskiego, ze nie można brać pieniędzy za nic, ale na ile zmienią się warunki zewnętrzne, otoczenie, to wszystko, to będzie wpływało na zmianę naszej mentalności.

A kto ten eksperyment, można powiedzieć, przeprowadził?

Przeprowadzili Finowie. Nie znamy wyników, bo oni zbierają te dane, ale okazało się, że ambitne plany, że będzie to 10 tysięcy ludzi, że będzie to tysiąc euro, musiano troszeczkę zmniejszyć te aspiracje i się okazało, że to jest dwa tysiące tych osób, nie tysiąc euro, tylko 560 euro, czyli kwota minimalna, bo z drugiej strony, by w Finlandii żyć skromnie i mieć na podstawowe wydatki, to trzeba mieć 1500 euro miesięcznie, a w Helsinkach chyba jeszcze więcej, więc to była taka namiastka. Poza tym mniejsza liczba osób objętych tych programem spowodowała, że nie było interakcji między nimi. To było dwa tysiące osób na całym terytorium Finlandii. Wiemy, jaka jest gęstość zaludnienia w północnej części. Jak mówią złośliwi: więcej reniferów niż ludzi, więc nie było tej interakcji między tymi ludźmi, którą np. zaobserwowano w Indiach, zaobserwowano w Ugandzie, Kenii, gdzie powstawały jakieś małe spółdzielnie usługowe, jakieś małe warsztaty produkcyjne, gdzie szczególnie mocno była zaznaczona aktywizacja zawodowa. Zwiększyła się aktywizacja zawodowa kobiet, kobiety były szczególnie aktywniejsze, więc żeby nie było tych wielkich kosztów tego planu, to można powiedzieć, że okey, jest jakieś rozwiązanie, na którym trzeba pracować, ale pytanie, co robić z kosztami. Na debacie, o której pan wspomniał na początku, jeden z prelegentów powiedział: no dobrze, ale nie postawiliśmy jednego podstawowego pytania, kto będzie płacił składkę emerytalną od tego, czy państwo, czyli dodatkowe pieniądze czy sami zainteresowani? To wtedy już nie będzie, jakby miało być np. tysiąc złotych w Polsce, bo od tego trzeba będzie zapłacić składkę emerytalną. Założyć, że to nie podlega emeryturze, to zaraz będziemy mieli powrót do starego portfela i wielkich emerytur.

Czy dla podatnika, to jest poważny koszt, a gdybyśmy mieli wyjąć jakąś jedną zasadniczą zaletę. Co to tak naprawdę daje państwu, społeczeństwu jako całości? Dwie najważniejsze zalety, żeby te argumenty trafiły też do naszych słuchaczy, o co tutaj chodzi?

Udowadniają ekonomiści, ale nie tylko oni, że dzisiaj pomoc społeczna, różnego rodzaju zasiłki itd., to jest gigantyczna biurokracja i korupcja, a obliczono, że np. w Indiach, jeśli dobrze pamiętam, to z kwoty, która jest przeznaczona dla kobiet wychowujących dzieci zaraz po urodzeniu, to 17 procent tej kwoty trafia do samych kobiet, a reszta ginie gdzieś po drodze na koszty administracyjne, łapówki i wszystkie inne rzeczy, więc to jest takie jakby wyeliminowanie, bo tutaj mamy kwotę i ta kwota po prostu zostaje wręczona zainteresowanym, więc ta cała administracyjna otoczka może zostać pominięta. Ale tak, jak powiedziałem na początku, pytanie jest, jaka kwota? Na jakim poziomie. Minimum egzystencji to jest dziś w Polsce chyba 700 złotych, a minimum socjalne, to jest dobrze ponad tysiąc złotych, więc to są gigantyczne różnice. Ja myślę tak, że dzisiaj trudno by nam było opinię publiczną przekonać do tego rozwiązania, bo jak słuchałem uczestników tej dyskusji, to wielu miało jeszcze wątpliwości. Jeżeli jeden mówi, że to jest pomysł taki lewicowy, socjaldemokratyczny, a drugi mówi, że można to pogodzić z liberalizmem, to znaczy, że na różnych falach nadajemy. Nie mamy jeszcze wypracowanego stanowiska. To jest kwestia czasu, rynek pracy się zmienia. Szacuje się, że 30 - 40 procent zawodów, które dziś wykonujemy, nie będzie, ale z drugie strony powstanie 30 - 40 procent nowych zawodów, o których nie mamy pojęcia, co przyniesie np. sztuczna inteligencja.

Więc podsumowując: utopia czy konieczność w jakimś nieokreślonym na razie czasie?

Myślę, że słowo utopia już coraz rzadziej będzie padało, może ja jestem optymistą, ale właśnie w nieokreślonym czasie musi się to zmienić. Jeżeli nie będziemy wykonywali takiej pracy, jaką dzisiaj znamy, ale jakąś pracę musimy wykonywać, bo człowiek musi pracować, tak mi się wydaje, wprawdzie podkreślaliśmy w tej debacie, że może zniknąć stare polskie przysłowie: bez pracy, nie ma kołaczy, ale z drugiej strony proszę pamiętać, że jakieś środki ludzie muszą mieć, bo ktoś musi te dobra kupować, które będą wytwarzane, nawet, jeżeli mniej osób będzie te dobra wytwarzało.