Franciszek Sterczewski: "Każdy ma swoje poglądy, każdy odpowiada przed swoimi wyborcami"

Bartosz Garczyński: Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy w obecnych czasach głębokiego podziału politycznego jest miejsce na niezależność poselską i jakie są konsekwencje poparcia Funduszu Odbudowy przez Pana jako posła KO. Panie Pośle, rozmawialiśmy o tym niedawno, ale tak właśnie żeby zaktualizować, koleżanki i koledzy z partii już się na Pana nie gniewają za to głosowanie, jest już lepiej?

Franciszek Sterczewski: Na pewno nie wszyscy cieszą się z tego, że ktoś się wyłamuje, to nigdy nie jest łatwe ani dla wyłamującego, ani dla tych, którzy zostają z jakąś decyzją, z której dzisiaj nie wszyscy się cieszą. Są różne ruchy czy listy 51 parlamentarzystów do zarządu partii, które też pokazują, że wiele osób dziś głosowałoby inaczej i po prostu dyscyplina partyjna była złym pomysłem. Szefostwo klubu, liderzy wszystkich ugrupowań, z których składa się KO - mam wrażenie - niewystarczająco dobrze oszacowało, jakie są po prostu nastroje i oczekiwania społeczne wobec tego głosowania. Moim zdaniem to jest po prostu rzecz, z której trzeba wyciągnąć wnioski i robić swoje i na przyszłość być nastawionym na ludzi, a niekoniecznie na krótkowzroczny interes partyjny.

Ale jak dobrze wiemy ten celownik nie jest nastawiony zawsze na ludzi, czasami z tym bywa różnie. Właśnie pytam, dlatego, że dyscyplina partyjna w sprawie Funduszu Odbudowy u Państwa była. Pan się z niej wyłamał, poparł fundusz i powołał się Pan - gdy rozmawialiśmy ostatnio - na badania opinii wyborców KO, które mówią, że wasi wyborcy oczekiwali jednak poparcia tego funduszu. Co to za badania?

Widziałem tylko pewien wycinek tych badań. Nie wiem, jaka agencja to szykowała, ale zresztą wszystkie możliwe sondaże czy te w Rzeczpospolitej czy innych różnych mediach wskazywały, że przytłaczająca większość to było 70 - 80 procent Polek i Polaków oczekuje poparcia tego.

Państwa elektorat jest zresztą bardzo entuzjastyczny, euro-entuzjastyczny, można by było tak powiedzieć, prawda?

Ja myślę, że euroentuzjazm czy przywiązanie do UE - moim zdaniem - jest tą wartością, która łączy ludzi ponad podziałami. Ponad 70 procent wyborców jest za tym, żeby pogłębiać integrację europejską, cieszy się z jej korzyści rozmaitych bycia w Unii. Wczoraj mieliśmy dzień UE i warto o tym powiedzieć, że dzięki temu, że jesteśmy w Unii, we wspólnocie europejskiej, możemy podróżować, pracować, uczyć się w tych wszystkich państwach Unii. To są wartości po prostu, z których powinniśmy się cieszyć i powinniśmy je bronić, więc Fundusz Odbudowy też był taką okazją do pogłębienia tej współpracy i dzięki temu, no właśnie, integracji międzynarodowej, a dzięki tej integracji możemy zadbać o nasze bezpieczeństwo wszelkie, czy to geopolityczne wobec różnych wyzwań czy też w kwestii współpracy w sytuacji np. pandemicznej. Dziwię się więc, że różne euro-entuzjastyczne partie nie poparły, ale wydaje mi się, że stały się trochę ofiarą takiej narracji: jeśli ten fundusz poprzemy i rząd otrzyma te środki, to to się automatycznie stanie budżet wyborczy. Uważam, że to jest fałszywe założenie, bo czy to by miało znaczyć, że mielibyśmy przestać płacić podatki albo emigrować z tego państwa, więc to wszystko mnie po prostu bardzo dziwiło i ja rozumiem, że są osoby, które chcą różnie głosować, bo w klubie był podział, jedni chcieli być za, inni chcieli się wstrzymać, każdy ma swoje poglądy, każdy odpowiada przed swoimi wyborcami, bo przed nimi odpowiadamy w pierwszej kolejności.

No właśnie, czy przed nimi odpowiadamy czy przed szefem partii, bo to jest pytanie. Jeśli mamy do czynienia z tą dyscypliną partyjną, to poseł i to zaznaczę do razu - to dotyczy każdej partii - nie tylko PO, ale także PiS, PSL, Lewicy, poseł może nie wyrazić zdania wyborców. Jest za to oczekiwanie, by głosował zgodnie z instrukcją szefa partii, więc czasami jest w sprzeczności z oczekiwaniami społecznymi tak, jak to było chociażby w przypadku Funduszu Odbudowy. Jeżeli nie zagłosuje zgodnie z intencją szefa partii, to ostracyzm, a w ostateczności brak miejsca na liście, czyli zakończenie kariery politycznej mówiąc wprost. Tak to wygląda?

Ja spodziewam się bardzo różnych konsekwencji. Jesteśmy jeszcze przed rozmowami wewnątrz koalicji. Na pewno będą.

Ale ktoś Panu już powiedział, Panie Pośle, że nie ma Pan co liczyć na miejsce na następnej liście w kolejnych wyborach?

Nie, że tak powiem różne żarty słyszałem pod swoim adresem.

Czasem żarty to zakamuflowany komunikat.

Dokładnie, jeden kolega rozczarowany. Kolega, który po prostu bardzo myśli tradycyjnie - tak typowo - powiedział mi po prostu: progu wyborczego nie przekroczę.

A więc jednak...

Ale teraz niestety sondaże po tym głosowaniu pokazują, że jeśli koalicja będzie popełniała takie błędy, jak teraz, to sama również będzie miała problem z dobrym wynikiem w przyszłym wyborach, więc uważam, że to nie ja popełniłem błąd w tym wypadku. Nikt nie jest ideałem, Wszyscy się uczymy na błędach. Nie o to chodzi, żeby tutaj roztrząsać decyzje jednego posła, tylko cała opozycja powinna się tu dogadać, mieć wspólny front, wypracować dobre mechanizmy rozdziału tych środków, żeby były bardziej zdecentralizowane, żeby była lepsza kontrola nad nimi, ale skoro każdy lider wolał patrzeć na swój czubek nosa, partie się nie dogadały, to...

To tak się to skończyło...

Pozostało to, co było na stole. Szklanka była do połowy pełna, do połowy pusta, Krajowy Plan Odbudowy nie jest idealny, wiele ma rzeczy dobrych, wiele wątpliwych, ale finalnie to jest po prostu gigantyczny fundusz, wielomiliardowy, który naprawdę przyczyni się do rozwoju Polski.

A co Pana zdaniem jest wątpliwe w tym funduszu w takim razie?

Jest tam sporo takich punktów. Z mojej perspektywy jako posła skupiającego się na transporcie zbiorowym, transporcie rowerowym, prowadzę Zespół ds. Transportu Rowerowego, to tutaj wiele organizacji rowerowych zwłaszcza zwraca uwagę, że trasy rowerowe nie są ujęte. Jeśli się pojawiają w propozycjach, to w tej części pożyczkowej i tak samo jeśli chodzi o kolej. Mamy jasne propozycje dotyczące kolei ogólnopolskiej i niestety mam wrażenie, że zabrakło np. wsparcia dla kolei metropolitarnej. Bardzo ważna jest dla ludzi w dojazdach do pracy.

Panie Pośle, bo czas nas trochę goni, a chciałbym zapytać jeszcze o parę kwestii. Mianowicie wiemy, że w samej KO, PO odbywa się debata wewnętrzna na temat sytuacji w partii, odbywa się nawet na zewnątrz, bo wypływają listy, w których posłowie również z Wielkopolski domagają się reformy partii. Pan wspomniał o tym liście. Jednak Pan się pod tym listem nie podpisał, prawda?

Nie jestem członkiem partii, więc ja to rozumiem jako głos wewnętrzny PO i tutaj po prostu, bo są dwie rzeczy: PO jako największy koalicjant KO i na pewno jest tym najważniejszym podmiotem, więc tu muszą zajść jakieś - mam wrażenie - głębokie refleksje, autoreformy i tu liczę, że to jest możliwe, ale koalicja musi grać na kilku fortepianach i musi mieć skrzydła i nie może tych skrzydeł odcinać. W związku z tym dziwię się, że to głosowanie pokazało, że KO czy szefowie Koalicji czy PO zdecydowali się zagrać na jeden fortepian i też mam wrażenie, że nie tą melodię, którą chcieli ludzie usłyszeć.

Mam takie wrażenie, że idą trochę w zaparte, bo te wszystkie spory w tym momencie z Lewicą pokazują, że nie wyciągnięto wniosków raczej z tego głosownia i te podziały się pogłębiają. Chciałem jeszcze zapytać o jedną rzecz - mianowicie senator Libicki mówi o tym, że część poznańskiej PO już patrząc na sondaże szykuje się, by przeskoczyć do Szymona Hołowni. Pan jest oczywiście bliżej tego świata chciałbym zapytać, czy to prawda - oczywiście, jeśli mi Pan zdradzi taką tajemnicę - czy to prawda, że część poznańskich działaczy rozgląda się już za planem awaryjnym?

Ja mówiąc szczerze jak rozmawiam z ludźmi, z posłami, z którymi mam kontakt na co dzień na różnych polach, to nie znam konkretnych nazwisk, żeby ktoś fatycznie się wahał. Ja osobiście nie planuję żadnych przeskoków, dobrze mi jako posłowi bezpartyjnemu, członkowi klubu, a jednak starający się tą swoją niezależność podkreślać, ale to też jest naturalne, że w sytuacji, kiedy sondaże są jakie są, a wynikają z decyzji, to różne osoby zastanawiają się co zrobić, żeby właśnie przeskoczyć do kogoś, kto działa lepiej i pewnie będą różne transfery w prawo, w lewo.

Ja pytam konkretnie po prostu o Poznań, bo to jest jednak twierdza PO, tak się przynajmniej mówi i czy teraz coś się tutaj dzieje w tym temacie, skoro senator Libicki mówi właśnie o poznańskiej PO?

Nic mi o tym nie wiadomo, może sam myśli, sam był już w siedmiu partiach, ósmą chce zaliczyć, nie mam nic przeciwko. Każdy poseł ma swoje sumienie, swój mandat i to też jest ważne byśmy w pierwszej kolejności nie myśleli tą kategorią partyjną i tym takim schematem, którego wszyscy już naprawdę mają dosyć. Mam wrażenie i zrobię wszystko, żeby poseł miał najmocniejszy kontakt z ludźmi, którzy go wybrali i badał te oczekiwania i na tej podstawie podejmował decyzje.

Ale tu chyba by się już przydała reforma ordynacji wyborczej, jeżeli mówimy o tym, prawda?

Myślę, że zdecydowanie, już w Poznaniu widzieliśmy np. w wyborach w 2010 roku, jak My Poznaniacy zdobyli prawie 10 procent i tysiące głosów, które nie przełożyły się na ani jedno miejsce w Radzie Miasta, więc ja bym się poważnie zastanowił nad progiem wyborczym, żeby go obniżyć, żeby mniejsze komitety też mogły się dostawać, żeby ta ordynacja jakoś tak była skrojona, żeby faktycznie wszyscy obywatele głosujący mieli poczucie, że ich głosy się przekładają na autentyczną reprezentację, a nie, że duże partie wygrywają jeszcze więcej w tak nieproporcjonalny sposób.