Jan Filip Libicki: Borys Budka jest w politycznym korkociągu, który ciągnie w dół całą Platformę Obywatelską

Senator wskazuje na grupę polityków związanych ze stowarzyszeniem "Wielkopolska - Kierunek Europa".

Wiemy, ze pan prezydent Jaśkowiak stworzył stowarzyszenie "Kierunek Europa", do którego należy wielu wielkopolskich samorządowców - jedni z Platformy, inni nie, wiemy, że Pan prezydent Jaśkowiak ma ambicje polityczne szersze niż prezydentura Poznania. Powstaje pewna struktura niezależna od Platformy Obywatelskiej, konkurencyjna do PO w pewnym stopniu.

W ocenie Jana Filipa Libickiego kryzys pogłębia także zawieszenie w prawach członka Platformy b. wicemarszałka województwa Leszka Wojtasiaka, dziś bliskiego współpracownika Jacka Jaśkowiaka.

Senator ludowców mówił, że członkowie stowarzyszenia "Wielkopolska - Kierunek Europa" chcą nawiązać kontakt z ruchem Szymona Hołowni. Alternatywą jest dla nich także Rafał Trzaskowski, który buduje swój własny ruch, również w oparciu o samorządowców.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Wywołał Pan spore poruszenie na swoim blogu przez Pańską działalność publicystyczną na portalu salon24. Bardzo Państwu polecam śledzenie tego bloga nie tylko dlatego, że są ciekawe komentarze, ale jest to kopalnia ciekawych informacji politycznych i może plotek. Będę pytał, czy to są plotki czy nie. Napisał Pan, że grupa samorządowców, skupiona wokół Jacka Jaśkowiaka, szuka kontaktu z ugrupowaniem Szymona Hołowni. Myślę, że bez powodu Pan tego nie napisał i coś jest naprawdę na rzeczy, czy to są tylko Pańskie dedukcje?

Jan Filip Libicki: Najpierw chcę podziękować za pewien rodzaj reklamy, którą mi Pan zrobił.

Tak się umówiliśmy przed anteną (śmiech). Doceniam informacje polityczne.

To jest bardzo dla mnie miłe, jako dla autora. W pewnym sensie nie mówię rzeczy, które byłyby nieznane. Wiemy, że Pan Prezydent Jaśkowiak stworzył Stowarzyszenie Kierunek Europa, do którego należy wielu wielkopolskich samorządowców. Jedni z Platformy, inni nie. Wiemy, że Prezydent Jaśkowiak ma ambicje polityczne szersze niż prezydentura Poznania. Nie ma w tym nic zdrożnego. Każdy polityk ma ambicje i to jest rzecz naturalna. Wyrazem tych ambicji był chociażby start w prawyborach na kandydata na prezydenta Platformy Obywatelskiej przeciwko pani Kidawie-Błońskiej. Wiemy też, bo to zdaje się, że padło na Państwa antenie, że pan prezydent Jaśkowiak powiedział, że zawieszenie pana marszałka Wojtasiaka, który współtworzy z nim to stowarzyszenie, jest tak naprawdę uderzeniem w niego.

Tak powiedział, ale to są mimo wszystko wciąż dedukcje.

To są fakty znane publicznie, że powstaje struktura niezależna od PO i konkurencyjna wobec niej. W reakcji na to władze PO zawieszają swojego byłego, długoletniego wicemarszałka i wpływowego członka zarządu.

Bodajże też sekretarza wielkopolskiej Platformy.

Tak. Takie rzeczy nie dzieją się bez przyczyny. Zwykle mają one jakiś powód polityczny. Schodząc do następnego poziomu, wiemy, że na skutek różnych elementów PO jest w pewnym kryzysie, związanym z osobą Przewodniczącego Borysa Budki. Wyrazem tego kryzysu jest fakt publiczny pod tytułem „51 parlamentarzystów Platformy”, którzy piszą do Przewodniczącego Budki, że w partii źle się dzieje. Zwracam uwagę, że tego nie było ani za przewodniczenia Donalda Tuska, ani Ewy Kopacz, ani za Grzegorza Schetyny. Takie listy nie powstawały. To ma swoje odbicie w sondażach. W sposób oczywisty to widać, że w kilku z rzędu sondażach ruch Szymona Hołowni wyprzedzał zdecydowanie PO. Trudno w związku z tym nie wiązać tych faktów i nie wyciągać takich informacji. Ja taką informację posiadłem, że członkowie tego stowarzyszenia patrzą łaskawym okiem z jednej strony na ruch Szymona Hołowni, a z drugiej stronie na Rafała Trzaskowskiego, który chce swój ruch, niezależny nieco od PO, budować w oparciu o samorządowców.

Zna Pan konkretne nazwiska? Wiem, że Pan mi ich nie poda, bo i Pan i ja wiemy co to jest ochrona swoich źródeł informacji. Zna Pan samorządowców PO z nazwiska, którzy mówią, że może z Hołownią byłoby im bliżej. Są w ogóle takie nazwiska?

Takiego nazwiska nie znam, ale znam nazwiska, które mówią, że PO jest w poważnym kryzysie, który być może skończy się śmiercią i muszą mieć jakieś rozwiązania i warianty, gdyby sprawa się zrealizowała w tym scenariuszu.

A sam prezydent Jacek Jaśkowiak?

Nie rozmawiam z prezydentem Jaśkowiakiem na takie tematy. Jacek Jaśkowiak jest poważną postacią polityczną, prezydentem dużego miasta, a ja jestem skromnym, ludowym senatorem.

Jest też szefem Stowarzyszenia Kierunek Europa, w którym gromadzą się ci samorządowcy, którzy są w jakiejś mierze konkurencyjni wobec Platformy, jak Pan powiedział. Czy ich patron - Jacek Jaśkowiak - ma Pański nos polityczny, może myśleć o romansie z Szymonem Hołownią?

Gdybym ja był na miejscu Prezydenta Jaśkowiaka i członków tego stowarzyszenia, to na zasadzie przygotowywania się na wariant negatywny - jeżeli chodzi o PO - rozpatrywałbym dwa scenariusze. Współpracy z Szymonem Hołownią i Rafałem Trzaskowskim.

Czyli już nie z Borysem Budką?

Splot okoliczności, który stworzył się wokół Przewodniczącego Borysa Budki, wskazuje, że raczej nie uda mu się wyjść z wiru, w który wpadł.

Korkociąg to już jest.

Wydaje mi się, że jest to pewien rodzaj politycznego korkociągu.

Czy to, co się stało podczas i po głosowaniu w sprawie unijnego funduszu odbudowy jest zapowiedzią większych przetasowań na scenie politycznej? Myślę o różnych jej miejscach o prawej i lewej stronie, a także o środku.

Z całą pewnością mamy do czynienia, i to po wszystkich stronach sceny politycznej, z pewnym buzowaniem. Tego nie było od 20 lat. Wiemy jakie chwilowo zażegnane kryzysy szarpią Zjednoczoną Prawicą, że trudno już mówić o tym, że jest zjednoczona. Z drugiej strony wiemy jaka jest sytuacja po stronie opozycji, także po tym głosowaniu nad funduszem odbudowy. To powoduje, że pojawiają się sprzyjające warunki, aby scena polityczna w najbliższych miesiącach zaczęła kształtować się na nowo.

Od jutra trzydniowe posiedzenie Senatu. Marszałek Tomasz Grodzki zapowiedział, że prawdopodobnie nie zajmie się ratyfikacją funduszu odbudowy. To dobra decyzja? Niektórzy mówią, że nie ma na co czekać, bo większość krajów już jest za tą ratyfikacją.

Głosy popędzające Marszałka Grodzkiego są nie na miejscu. Przypomnę, że jak premier Morawiecki nie miał większości dla przegłosowania funduszu odbudowy, to powtarzał wielokrotnie, że nie musimy się spieszyć i możemy to zrobić w lipcu. Jak się okazało, że tę większość chwilowo i szybko udało się skonstruować, to nagle okazało się, że można to głosować 4 maja. Jeżeli można było czekać do lipca, to nie ma powodu, żeby Senat na spokojnie nad tym nie obradował. Zwłaszcza, że to przesunięcie nie jest wielkie. PiS domaga się, żebyśmy to głosowali jutro, czyli 12 maja. Marszałek Grodzki zapowiedział, że będziemy to głosowali 27 maja. Różnica jest tylko 15 dni.

Rafał Trzaskowski mówi, że ma nadzieję, że Senat dociśnie rządzących. Może w tym jest jedyny powód tego przeciągania.

Te 15 dni jest po to, żeby mogły się wypowiedzieć środowiska samorządowe. Mamy do czynienia z dwoma elementami, jeżeli mówimy o środowiskach samorządowych. Pierwszy element, który widzą na poziomie mojego okręgu wyborczego, na przykładzie Funduszu Inicjatyw Lokalnych. Mam taki powiat, gdzie wnioski złożyły wszystkie gminy, a dofinansowanie otrzymała tylko jedna gmina i to na dwie inwestycje. Tak się składa, że tam włodarz tej gminy jest najbardziej przychylny PiS.

Jasne, ale znam też gminy takie jak Swarzędz, Kleszczewo, Suchy Las. Od jakiegoś czasu często wymieniam to w rozmowach z politykami. Mam taką ściągawkę przygotowaną na rozmowy z opozycją, gdzie akurat zarządzają opozycyjni włodarze gmin i dostali środki. To różnie bywa.

W związku z tym, że w tym powiecie dostał ten włodarz, który jest najbardziej przychylny Prawu i Sprawiedliwości, nie twierdzę, że gdzie indziej różne gminy nie dostały. Ogólnopolska proporcja jest taka, że mniej więcej dziesięciokrotnie więcej środków dostali włodarze przychylni czy neutralni wobec PiS. To jest kwestia pierwsza. Druga, to kwestia podziału tych środków. PiS zadeklarowało, że 30% tych środków pójdzie do samorządów. Ale są kwestie innych proporcji. Te 30% będzie wyglądało tak, że 80% pożyczki i 20% dotacje.

Tego nie wiemy, bo to jeszcze jest rozstrzygane. Minister Buda, odpowiedzialny za te negocjacje, powiedział, że te proporcje są elementem negocjacji. Po to ma być komitet monitorujący.

Ale samorządy się tego obawiają. Dystans PiS do samorządności, która jest największym sukcesem politycznym Polski po ’89 roku, jest powszechnie znany.

Co tu jeszcze można zrobić? Są ekspertyzy, które wskazują, że głosując ustawę ratyfikacyjną można jedynie wyrazić zgodę na jej ratyfikacje lub wskazać dzień wejścia jej w życie. Tu nie można zrobić żadnych poprawek, bo to jest niekonstytucyjne. Albo jest się za, albo przeciw.

Ja się będę w tej sprawie kierował opinią senackiego biura legislacyjnego. Czy coś możemy dodać czy nie. Jest jeden argument, który byłby za dodaniem. PSL zgłosiło w Sejmie projekt, żeby dodać do tego preambułę, to ci sami posłowie, z ministrem Budą na czele, ochoczo zagłosowali za preambułą. Jak to jest, że w Sejmie pan Buda mówi, że godzimy się na zgłaszaną przez PSL preambułę, a teraz nie można jej zgłosić.

Preambuła, z tego co się orientuję, się tam nie znalazła. Pan chyba uśmiercił kandydaturę Bartłomieja Wróblewskiego, mówiąc, że wstrzyma się od głosu. Mimo, że Bartłomiej Wróblewski powiedział, że pozwoli opozycji wskazać dwóch swoich zastępców. To rzadki krok na scenie politycznej w tych czasach. Przyzna Pan.

Rozważałem wszystkie za i przeciw, jeśli chodzi o kwestię pana Wróblewskiego. Najistotniejsza była dla mnie odpowiedź na pytanie, czy Rzecznik Praw Obywatelskich ma narzędzia, aby chronić wartości ważne i cenne dla konserwatysty.

Znam tę Pańską odpowiedź. Ma, bo przypadek dołączenia RPO do sprawy łódzkiego drukarza pokazuje, że może wykonywać ideologiczne ruchy w jakąś stronę.

Pan Adam Bodnar, przeciwko któremu głosowałem, na pożegnalnym wystąpieniu w Senacie nazwał panią Martę Lempart „wybitną osobą”. Ja się z tym głęboko nie zgadzam. Dał tą wypowiedzią wyraz swoich poglądów. Gdyby miał narzędzia w tej sprawie, to pomagałby intensywnie pani Lempart i tym środowiskom. Z jakiegoś powodu tego nie robił, dlatego wstrzymam się od głosu.