Prof. J. Kowalski: "Istniejące instytucje uniwersyteckie wystarczą do ochrony praw całej społeczności akademickiej"

"Na zachodzie uczelnie są skrępowane polityczną poprawnością. Nie chcemy tego na UAM" - mówił w wieczorej rozmowie Radia Poznań profesor Jacek Kowalski.

Swobodna debata na tych uniwersytetach, że jest ona skrępowana poprawnością polityczną, w której wiele osób boi się wypowiadać i rezygnuje z wypowiedzi na tematy drażliwe, bo nie chce wypowiadać swojej opinii, mając na uwadze swoje własne badania naukowe, które mogłyby wtedy być poszkodowane, bo nie przyznają komuś dofinansowania, albo nawet ten ktoś może mieć kłopoty z utrzymaniem się na danej uczelni. To jest rzeczywistość, która może tak wyglądać i dziwi nas, że część społeczności akademiickiej nie ma świadomości, że po wprowadzeniu tego typu regulacji, ta rzeczywistosć może tak wyglądać też tutaj

 - mówił prof. Kowalski.

Profesor Jacek Kowalski podkreślił, że na uniwersytecie nie może być tematów, o których nie wolno rozmawiać. Zaznaczył, że trzeba to robić we właściwy, kulturalny sposób.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Roman Wawrzyniak: Narzucony terror lobby LGBT i ideologii gender czy wolność słowa i wolność badań naukowych? Taki spór rozstrzygał dziś Senat Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, zajmując się ideologicznym  i oprotestowanym projektem tzw. Polityki Równościowej i Antydyskryminacyjnej. UAM przyjął „politykę równościową i antydyskryminacyjną”. Wejdzie w życie od nowego roku akademickiego, czyli od 1 października 2022 roku. Pierwsze refleksja i pierwszy komentarz?

prof. Jacek Kowalski: Może dwa punkty. Po pierwsze, Pan użył bardzo ostrych sformułowań. Mówił Pan o terroryzmie. To są słowa, które nie padły z naszych ust. Można się z nimi zgadzać lub nie, natomiast w Pana ustach one były nacechowane bardzo emocjonalnym czy wręcz wysokim napięciem...

To prawda.

Nam towarzyszy to napięcie i ci, którzy podpisali wniosek o nieprzyjmowanie zarządzenia, którego autorem jest komisja rektorska, też są bardzo zaniepokojeni. Niemniej, my wypowiadaliśmy się w sposób bardziej stonowany. Pozostaje tylko pytanie, jak to tłumaczyć na język potoczny, bo to rzeczywiście są bardzo niepokojące zapisy. Takich słów nie użyliśmy, natomiast wyraźnie mówiliśmy, że to, co zaprojektowano w tym dokumencie, jest bardzo niepokojące, prowadzi do dyskryminacji, ale wręcz odwrotnie, z tej strony, która nie reprezentuje tego, co niektórzy nazywają ideologią LGBT. Nie chcę się wdawać w analizy, bo nie chodzi teraz o to, żeby bić się o słowa, tylko z jednej strony ten dokument był i jest sformułowany w ten sposób, że właściwie chroni interesy wybranej grupy, jako powszechnie akceptowane i konieczne do ochrony, natomiast nie ochrania innych. Teoretycznie tak, natomiast ten jeden element był niezwykle wypunktowany. Natomiast sposób ochrony... tam pojawiały się bardzo niepokojące przepisy o obowiązkowych szkoleniach, o zmianie języka według jednego z profili, który znamy, wprowadzany przez jedną stronę. Pojawiały się też tego rodzaju rzeczy, jak na przykład wprowadzenie postępowania wyjaśniającego w sprawie, w której podejrzanym jest któryś z członków kadry uniwersyteckiej, które mogłoby być wszczęte, nawet jeżeli zgłoszenie jest anonimowe. Wiem, że tutaj nie mogę się wypowiadać w szczegółach, bo ten finalny dokument, poparty przez Senat, będzie dopiero ogłoszony. Ja go jeszcze nie widziałem. Z resztą głos Senatu jest tylko doradczy, a nie ma pełnej prawnej mocy, także czekamy na to, co pani rektor ogłosi. Wiem, że były kontrowersje i część tych zapisów została złagodzona. Niemniej, to jest nieznaczna część... o ile mi wiadomo, nie mogę się wypowiadać, nie widząc, ale wiem, że chodzi o te najbardziej, powiedziałbym, skaczące do oczu niedobre przepisy. W ogóle nie rozumiem, jak można było wprowadzić taki zapis, który mówił o anonimowym zgłaszaniu tego rodzaju przypadków, bo to świadczy o tym, że każdy, także spoza uniwersytetu, podszywając się pod kogokolwiek, może komuś, jak to się brzydko mówi, podkładać świnię. To jest umożliwianie tego rodzaju zabaw. Wiemy, że tutaj tej dokument przeszedł pewną przemianę, natomiast chyba niestety został przyjęty w dużym stopniu... Ocena szczegółowa będzie należała do nas wszystkich, kiedy zostanie podany do wiadomości. Dodam jeszcze, że niepokojącym jest też to, że mocnych słów użyli też ci, którzy stanęli za tym dokumentem. To nie tylko zwolennicy, znani z wypowiedzi bardzo ekspresyjnych, ale też postaci naukowe naszego uniwersytetu, które z kolei określiły naszą postawę, jako haniebną. Jak rozumiem, haniebne jest w ogóle zgłaszanie wątpliwości do tego, co projektuje pani rektor. To jest w ogóle bardzo niepokojące, że tego rodzaju głosy w ogóle mogą mieć miejsce, że tego rodzaju oskarżanie tych, którzy zabierają głos i mają merytoryczne argumenty, oczywiście wśród nas są tacy, którzy oburzeni bardziej i mniej i rozmaicie się wypowiadają, ale to nie jest tak, że ten dokument powinien zostać w całości przyjęty. Wydaje mi się, że to jest coś bardzo niepokojącego, co zmieni atmosferę na uczelni i nie wpłynie pozytywnie na życie w społeczności akademickiej, a wręcz przeciwnie.

Ja tylko tytułem wyjaśnienia: w podprowadzeniu pod tę rozmowę w żadnym miejscu nie mówiłem, że to jest stanowisko proponowane przez państwa. To była moja, publicystyczna, narracja, z którą można się też było spotkać także w innych mediach, które przeglądałem.

Rozumiem.

O tym, jakie ta decyzja budzi wątpliwości, najlepiej świadczy, że do pani rektor wpłynęło 80 opinii z różnych środowisk, także pozauczelnianych. To pokazuje również o jak ważnej sprawie dyskutujemy.

Tak. Przy czym to są również opinie, które mają charakter, z tego, co mi wiadomo, bo nie mogę w tej chwili dowolnie cytować, natomiast jestem świadomy, że są też listy poparcia dla tego dokumentu z różnych środowisk, bo była ankieta. Można powiedzieć, że ten projekt wzbudził kontrowersje. Pani rektor w swoim komentarzu, reagującym między innymi na naszą uwagę i nasz wniosek, napisała coś takiego, że my nie rozumiemy, czy nie potrafimy przeczytać tego, co tam się znajduje. Wydaje się nam, że to jest bardzo niebezpieczne, żeby w ten sposób to interpretować. Gdyby to postawić na ostrzu noża, to można by było powiedzieć, że wracają czasy stalinowskie. One oczywiście nie wracają, to jest zupełnie coś innego. Natomiast pewne niebezpieczne zjawiska, które rzeczywiście funkcjonowały wówczas w społeczności akademickiej, stają się dziś niebezpiecznie bliskie. Myślę właśnie o sposobie monitorowania społeczności akademickiej, narzucania sposobu wypowiedzi. To jest zresztą sprawa, którą znamy z innych uniwersytetów zachodnich, czy z USA. O tych sytuacjach nie wypowiadali się tylko przedstawiciele tzw. „skrajnej prawicy” - tu cytuję pismo pani rektor, bo tego sformułowania użyła w pewnym momencie, ale także jak najbardziej ludzie publikujący również w Gazecie Wyborczej a relacjonujący, jak wygląda swobodna debata na tych uniwersytetach, że jest ona skrępowana poprawnością polityczną, w której wiele osób boi się wypowiadać i rezygnuje z wypowiedzi na tematy drażliwe, bo nie chce wypowiadać swojej opinii, mając na uwadze swoje własne badania naukowe, które mogłyby wtedy być poszkodowane, bo nie przyznają komuś dofinansowania, albo nawet ten ktoś może mieć kłopoty z utrzymaniem się na danej uczelni. To jest rzeczywistość, która może tak wyglądać i dziwi nas, że część społeczności akademickiej nie ma świadomości, że po wprowadzeniu tego typu regulacji, ta rzeczywistość może tak wyglądać też tutaj.

W trakcie obrad do dokumentu wprowadzono poprawki. Usunięto między innymi możliwość anonimowych zgłoszeń naruszeń przepisów uchwały, ale punktem budzącym najwięcej kontrowersji był ten, mówiący o tym, że molestowaniem lub molestowaniem seksualnym będzie używanie niewłaściwych zaimków lub odwoływanie się do tożsamości płciowej. Przepisy w tym miejscu doprecyzowano, jak podkreślała prof. Bogumiła Kaniewska. „Ten zapis został uszczegółowiony i wyraźnie wskazaliśmy, w którym momencie pracownik jest zobowiązany do szanowania woli, w tym przypadku, studenta, który formalnie zgłosił prośbę o zmianę imienia. Dodaliśmy, że sankcjom będą podlegały zachowania o charakterze umyślnym i uporczywym, czyli takie, które mają prowadzić do poczucia zagrożenia czy do upokorzenia człowieka „ - mówiła prof. Kaniewska. To wszystko pięknie, ładnie, tylko jak student może informować o tym, czy prosić o zmianę imienia? Czy to nie powinno dziać się formalnie? Po prostu przychodzić z dokumentem tożsamości.

Pani rektor to wyjaśniła. Pan zresztą też to przed chwilą mówił. Chodzi o osoby, które wdrożyły ten proces, który trwa. To oczywiście nie zawsze oznacza, że takie postępowanie zakończy się sukcesem, ale przeważnie, generalnie, zapewne tak. Czyli w momencie, kiedy jeszcze ta formalna zmiana nie nastąpiła, to bylibyśmy już do tego zobowiązani. Przecież nie są to sytuacje nowe i są one już na uczelni. Nie znam takich, w których ktoś byłby poszkodowany. To się może oczywiście zdarzyć, że ktoś byłby uporczywie źle traktowany przez prowadzącego, natomiast znam liczne sytuacje, które kiedyś zdarzały się na uniwersytecie, w różnych, nie tylko tego rodzaju kontekstach. Takie rzeczy kończyły się w odpowiedniej instancji uniwersyteckiej. Były prowadzone różne postępowania. To jest po prostu sprawa sądu koleżeńskiego, sprawa rzecznika ds. dyscyplinarnych. Nie potrzeba aż takich regulacji, które aż tak precyzują i skupiają się na jednej możliwości, bo tego rodzaju sytuacje na uniwersytecie, związane nie tylko z tą grupą osób, po prostu mają czasami miejsce. Natomiast jeżeli ktoś respektuje normalne zasady współżycia w społeczności uniwersyteckiej i reprezentuje tę kulturę akademicką, to to po prostu nie powinno mieć miejsca i te instytucje, które do tej pory istnieją, powinny wystarczyć do tego poszanowania. Tutaj chyba mamy do czynienia ze szczególnym podkreślaniem tych elementów, dlatego że chce się nam narzucić pewien sposób myślenia w ogóle i wykluczyć to, co może być określone, a z czym już się spotkałem, ktoś mi powiedział z moich kolegów i koleżanek, że nie powinienem uczyć na uczelni. A dlaczego? Bo jakby mnie ktoś zapytał, czy Ty byś powiedział... konkretnie chodziło o homoseksualizm. Odpowiedziałem, że ja nie prowadzę zajęć z tego tytułu, a jeśli ktoś mnie prywatnie o to zapyta, to powiem mu, jakie jest moje zdanie. To wzbudziło wzburzenie, jak ja mógłbym wypowiedzieć głośno to, co uważam, na prośbę osoby, która mnie o to zapyta. Czyli krótko mówiąc, trzeba zamknąć usta i nie mówić tego, co się uważa,

Specyficzny rodzaj tolerancji.

Specyficzny rodzaj tolerancji. Przecież to nie jest tak, że możemy komukolwiek zaglądać pod kołdrę. Nie! To należy po prostu do dobrego tonu, ale to nie znaczy, że mamy się kompletnie wyrzec tego, co uważamy za właściwe dla życia, które prowadzimy, które jest związane z naszym światopoglądem czy religią. Nie możemy zaprzeczyć temu, jeśli to jest część naszego życia.Mamy reprezentować uniwersytet, mamy być...

Przede wszystkim dążyć do prawdy i mówić kobiecie i mężczyźnie prawdę, a nie wymyślone i ideologiczne kwestie...

Tylko tutaj Pan mi wchodzi w słowo. JA mówię o innych sprawach, że możemy o tym dyskutować i każdy powinien móc mówić to, co Pan mówi, w sposób kulturalny. Chodzi o to, żeby o robić w odpowiedni sposób, a nie, że niektóre tematy powinny być kompletnie wykluczone.

Tudzież grozić wykładowcom zwolnieniem z pracy, bo ostatecznie i taki punkt się znajdował w tym dokumencie. Na koniec naszej rozmowy zacytuję wiceministra edukacji i nauki Tomasza Rzymkowskiego, który był dzisiaj rano gościem w naszym studiu. Podkreślił, że jeżeli dokument wciąż będzie zagrażał wolności prowadzenia badań naukowych i wolności poglądów, to zostanie przez ministra uchylony. Z kolei władze uczelni nie obawiają się, że dokument zostanie uchylony, ponieważ, ich zdaniem, dokument nie narusza polskiego prawa.

Tutaj trzeba poczekać na ścisłą analizę prawną tego dokumentu.