R. Szeremietiew: Ukraina rozbija strategię wroga, a Rosja nie jest w stanie osiągnąć celów, które sobie założyła

Rosja oczywiście teoretycznie mogłaby pokonać Ukrainę, i to może nawet w miarę szybko, gdyby ogłosiła mobilizację, ogłosiła, że jest w stanie wojny (...), ale Putin nie może się przyznać przed swoim społeczeństwem, które marzy o tym żeby być supermocarstwem, że pokonanie takiego skorumpowanego i upadłego jak to mówi państwa, jakim jest reżim ukraiński wymaga, aż tego typu rzeczy

 - mówił gość Radia Poznań.

Romuald Szeremietiew uważa, że Polacy mają prawo być optymistami patrząc na sytuację w Ukrainie, ale także myśląc o przyszłości naszego kraju.

Łukasz Kaźmierczak: Słuchaczy kusiłem wizją rozmowy na temat tego, kto wygrywa wojnę na Ukrainie, no i tak pewnie ludzie się zgromadzili przy radioodbiornikach, ale najpierw muszę pana zapytać o takie aktualia, które mamy teraz w Poznaniu w dosyć dużej ilości. Bo z jednej strony w sobotę mieliśmy taki bardzo duży piknik wojskowy, była uroczystość nadania takiego rozpoznawalnika można powiedzieć, czyli tej bazy - wysuniętego dowództwa V Korpusu Sił Lądowych USA w Polsce, nazywa się teraz Camp Kościuszko. To bardzo ładnie oczywiście brzmi, cudowna nazwa. Ale ja się zastanawiam, czy Amerykanie po prostu wiedzą, że mamy sentyment i dla nas hasło „Kościuszko”, „Pułaski”, my robimy takie maślane oczy i mówimy „o, jak cudownie, że oni o tym mówią”, ale jakie my tak naprawdę konkrety panie profesorze z tego dowództwa mamy, a przypomnę, na razie to jest jeszcze nie stała obecność, a wiemy że będzie to stałe dowództwo.

Romuald Szeremietiew: Tak, będzie stałe.

Na to czekamy cały czas. No dobrze, ale wracam tutaj do pytania dotyczącego co z tego mamy, bo jednak o tej walucie polityczno-militarnej warto porozmawiać. 

Tak, tak, oczywiście. Pojawił się po prostu na flance wschodniej NATO i to w Polsce, wyższy rodzaj dowództwa amerykańskiego, no bo dowództwo korpusu dzisiaj no to jednak jest już nietaktyczne, ale raczej operacyjne dowództwo wyższego szczebla. No i ono będzie dowodzić tymi siłami Stanów Zjednoczonych, które znajdują się w tym regionie. No czyli po pierwsze ważna bardzo placówka, po drugie bardzo potrzebna, po trzecie to pozwoli nam zgrać powiedziałbym nasz system dowodzenia z tym amerykańskim systemem. W sytuacji gdyby nie daj Boże, będzie można sprawnie dowodzić tymi siłami, które się tutaj znajdują. A więc i polskimi, jak i NATO-wskimi, jak i tymi amerykańskimi. A więc to jest rzeczywiście bardzo ważny, dobry i poważny z punktu widzenia bezpieczeństwa krok.

Panie profesorze, ja dzisiaj przeczytałem w serwisach Polskiej Agencji Prasowej opinię profesora Piotra Grochmalskiego, który mówi, że Camp Kościuszko to bardzo realny dowód na to, że amerykanie i w ogóle NATO zaczęli zupełnie inaczej rozczytywać potencjalne zagrożenia tu, w naszym regionie Europy.

Tak. Oczywiście Putin się bardzo postarał, żeby taka świadomość pojawiła się w głowach polityków i wojskowych z zachodu, ale tym samym potwierdził wszystkie te ostrzeżenia i obawy, które byłby podnoszone z polskiej strony. Przez długi okres czasu przecież te nasze obawy były traktowane jako objaw rusofobii: "a co, Polacy zawsze tylko ruskich nie lubią i tak dalej". No i okazało się, że ci Polacy mieli rację, no i w związku z tym chwała Bogu, że nasi sojusznicy wyciągają z tego odpowiednie wnioski, wreszcie, bo nie zawsze wyciągali prawidłowe wnioski, a myśmy na tym cierpieli.

W czasie, kiedy było organizowanie  spotkania z Camp Kościuszko dostaliśmy taką informację, taki oficjalny brief jak to przy tego typu uroczystościach, no tam jest takie zdanie, które nam żołnierze przygotowali, że obecność sojusznicza w Polsce - Amerykanów oczywiście -  to jest jeden z elementów polskiego potencjału odstraszania obrony. Jak rozumiem sama obecność Amerykanów ma być takim odstraszaczem. Zapytam w takim razie, trochę przekornie: jak dużą jest ta siłą odstraszania poprzez to, że są tutaj Amerykanie?

Siła odstraszania jest duża nie dlatego, że jest strasznie dużo Amerykanów w Polsce…

…bo nie ma ich za dużo.

Ale siła odstraszania jest dlatego, że to są żołnierze supermocarstwa, największego militarnie potencjału na świecie, no i w związku z tym ci, którzy mieliby złe zamiary w stosunku do Polski muszą zdawać sobie sprawę, że jeżeli chcieliby te zamiary realizować, to wtedy ta potęga amerykańska może im zrobić to, na co zasługują, czyli bardzo wielką krzywdę. A więc no to ma oczywiście charakter odstraszania, ponieważ rośnie ilość i formy zaangażowania Stanów Zjednoczonych we flankę wschodnią. Jeżeli skojarzymy to z tym całym planem rozbudowy organizacji armii polskiej, to rzeczywiście wygląda to przyzwoicie. 

Ja troszeczkę włożę kij w mrowisko i zapytam pana o opinię innych geopolityków czy historyków, którzy uważają, że ta obecność jest oczywiście ważna i potrzebna, natomiast nie mają złudzeń, że gdyby doszło do konfliktu to Amerykanie raczej nie walczyliby na pierwszej linii frontu. Jak pan widzi ten czarny scenariusz?

No to znaczy tak, Amerykanie w powojennej historii jednak dowiedli, że potrafią się angażować również zbrojnie i militarnie, i potrafią walczyć. To nie jest zła armia i to nie są źli żołnierze.

To jest jedna z najlepszych armii nawet bym powiedział.

No i właśnie, otóż to. A jeżeli teraz zestawimy to z jakością armii, która ewentualnie mogłaby nam zagrozić, obserwujemy cały czas z uwagą to, co się dzieje na Ukrainie, no to można by powiedzieć, że widzimy ogromną jakościową różnicę między tymi armiami, i to coraz większą na korzyść oczywiście sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych i pokazującą coraz bardziej taką mizerię i jakąś nieudolność tego ruskiego agresora.

Panie profesorze to jest bardzo ciekawe dlatego, że ja też czytałem jedną z książek geopolitycznych akurat Jacka Bartosiaka, który jeszcze dwa lata temu mówił o tym, że Rosjanie się mocno podciągnęli. I tam Szojgu był taką osobą, która miała odpowiadać za reformę armii rosyjskiej. No a okazuje się, że nie wygląda to wszystko zbyt… 

Szojgu to jest inżynier budownictwa, więc on raczej nie powiedziałbym, żeby błyszczał jakąś wiedzą wojskową. Wspominając pana Bartosiaka, to ja myślę, że on przeczytał za dużo różnego rodzaju opracowań różnych think tanków, zwłaszcza proamerykańskich i stworzył pewną własną wyobraźnię tego, co ta Rosja może mieć. A ponieważ propaganda rosyjska cały czas przekonywała świat, że mają świetną armię, doskonałą, nowocześnie uzbrojoną, Putin co chwilę ogłaszał, że jakieś nadzwyczajne bronie tam posiada, które Zachód zaskoczą jakby coś, i tak dalej, i tak dalej. No i oglądając te parady w Moskwie, które oni tam co pewien czas urządzają można było nawet temu wierzyć.

W paradach to oni są dobrzy. 

Ukraińcy w to nie uwierzyli. Jest takie słynne powiedzenie „wsie potiomkinowskie”. Był taki dygnitarz przy carycy Katarzynie, który żeby swoją pozycję poprawić budowano takie atrapy na brzegu Wołgi takich wiosek radosnych wieśniaków. No i Caryca płynęła statkiem i oglądała te piękne wsie z tego statku, i myślała, że to jest prawda.

To chyba z Putinem jest teraz samo tak mi się wydaje, bo chyba nie do końca był poinformowany… Ale ja krótko chciałbym zapytać o ważną rzecz, bo mówiłem, że sporo się w Poznaniu dzieje, mamy też między innymi pierwsze czołgi Abramsy. To nie jest ten najnowszy model, który mamy dostać, ale czołgi które mają służyć szkoleniu. W Biedrusku pod Poznaniem jest Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych. Tu nawet powstać ma akademia Abramsa - kolejna ładna nazwa nawiązując do początku naszej rozmowy. Pytanie takie: czy rzeczywiście dokonuje się czołgowa zmiana pokoleniowa w Polsce? Bo gdzieś też taką ładną narrację usłyszałem.

No czas najwyższy. Mamy jeśli chodzi o nasze siły zbrojne do przeprowadzenia ten proces, w którym po pierwsze: pozbędziemy się uzbrojenia, które pochodzi z czasów sowieckich, PRL-owskich i wprowadzimy najnowocześniejsze uzbrojenie, na jakie Wojsko Polskie zasługuje. Myślę, że jeśli chodzi o broń pancerną i zmechanizowane wojska, to tutaj szczególnie dużo jest do zrobienia. A do tego jeszcze okazało się, że nie udało nam się zbudować taki pancerny model unowocześnienia wykorzystujący czołgi Leopard, bo z Niemcami nam się ta współpraca nie ułożyła…

No nie ułożyła. Tak, to prawda.

No niestety, okazało się, że tutaj ja liczyłem, kiedy byłem w MON, za moich czasów i kiedy negocjowaliśmy z Niemcami kwestię Leopardów, ja wtedy powiedziałem bardzo wyraźnie, że nie tylko chodzi nam o to by mieć obsługę tych czołgów, ale również powinniśmy powołać wspólny taki projekt budowy czołgu, polsko-niemiecki, i Niemcy wtedy się na to po dłuższych przekonywaniach zgodzili w końcu. Tylko, że starsi wiedzą, że mnie wkrótce usunięto pod fałszywymi pozorami z MON-u, no i moi następcy nie pamiętali o tym, że takie uzgodnienia były.

Teraz taki wspólny czołg zdaje się mamy budować z Koreą, takie słyszałem opinie. A wierzy pan jeszcze…

No i być może w Cegielskim będą go robić.

No właśnie. Rozmawiałem parę dni temu z prezesem właśnie Hipolita Cegielskiego, uchylę trochę tajemnicy dziennikarskiej, mówił że to jeszcze na razie Ministerstwo Aktywów Państwowych może dwa zdania za daleko powiedziało, ale rzeczywiście jest potencjał na taką współpracę, pan prezes mówił, że są silni i gotowi i bardzo chętnie wzięliby to na swoje barki.

No tak, tam dodajmy że w Poznaniu są te zakłady wojskowo-mechaniczne…

WZM-oty. No widzi Pan? U nas można tak naprawdę można zrobić wszystko, jeśli chodzi o wojsko.

Absolutnie. Ja pamiętam, że bardzo dobrze prezentował się zakład, miał bardzo dobre kadry, nie wiem jak tam teraz to wszystko wygląda.

To jest porządny zakład, duży i na pewno nie jest deficytowy. 

Jeżeli jest porządny, to się cieszę. Bo sympatycznie wspominam kolegów z WZM-ot, czyli zakładów motoryzacyjnych. I jeżeli zgrać te możliwości, któremu ma ten zakład z Cegielskim, no to mogłaby wyjść bardzo ciekawa rzecz.

No tak, a Cegielskiemu bardzo by to pomogło. Panie profesorze ja to pytanie muszę zadać, bo od niego zacząłem i ja nie odpuszczę: kto wygrywa wojnę na Ukrainie, czy w Ukrainie jak niektórzy chcą. Jakie jest Pańskie zdanie jak Pan sobie rozkłada te wszystkie informacje które docierają w tej chwili..

Jeżeli przyjmiemy, że Chińczyk Sun Zi, autor „Sztuki wojennej” wiele wieków temu miał rację pisząc, że najważniejsze na wojnie jest rozbicie strategii wroga, no to informuję, ze Ukrainie się to właśnie udaje. Ukraina rozbija strategię wroga. Widać najlepiej, że Rosja nie jest w stanie tych celów, które sobie założyła osiągnąć. Teraz no ponieważ teraz ten konflikt cały czas rozgrywa się w sytuacji, gdzie Ukraina jest teoretycznie i faktycznie chyba słabsza, i wydaje się, że ma mniejsze możliwości…

Tak, ja widziałem takie infografiki, gdzie po prostu widać różnice i dysproporcje…

Tak, można, oczywiście. Nie tylko sprzęt powiedziałbym tutaj decyduje, ale pamiętajmy że sztuka sprzętu jest różna i może być czołg, który jest nowoczesny i sprawny, i może być czołg, który nie ma silnika i nie może jeździć.

Sztuka niekoniecznie jest sztuka.

Tak, a sztuka jest. No i myślę, że Rosjanie mają sporo tego typu sprzętu, który jest guzik wart. Była taka informacja, że jakiś dowódca rosyjski, który dostał te czołgi popełnił samobójstwo widząc, że dostał taki szmelc.

Jakiś wyjątkowo wrażliwy dowódca. Ja jeszcze jedno zdanie.

Może bał się konsekwencji.

Jeden z analityków amerykańskich z Instytutu Studiów nad Wojną powiedział na łamach The Washington Post, że Rosjanie są bliscy wyczerpania zdolności do dalszych zdobyczy terytorialnych, ponieważ zwyczajnie mają problemy z wypełnianiem strat wojennych, sprzętu, ludzi, tego wszystkiego co jest potrzebne do tego, żeby dynamicznie prowadzić działania ofensywne.

Rosja oczywiście teoretycznie mogłaby pokonać Ukrainę, i to może nawet w miarę szybko, gdyby ogłosiła mobilizację, ogłosiła, że jest w stanie wojny, a nawiązując do słynnej Wojny Ojczyźnianej,  o której oni cały czas wspominają, ale Putin nie może się przyznać przed swoim społeczeństwem, które marzy o tym żeby być supermocarstwem, że pokonanie takiego skorumpowanego i upadłego jak to mówi państwa, jakim jest reżim ukraiński wymaga aż tego typu rzeczy jak uruchamianie całej potęgi Związku - o przepraszam - Federacji Rosyjskiej.

A to jest bardzo symptomatyczna pomyłka, bo to zdaje się chyba na czołgach rosyjskich można zobaczyć.

Putin mówił, że będzie chciał przywrócić Rosjanom to wielkie państwo, które Gorbaczow i spółka stracili, więc Rosja tego nie może zrobić, w związku z tym sztukuje różnymi sposobami, żeby jakoś tam się wzmocnić, ale to co zawsze decydowało, jeżeli było zwycięstwo po stronie rosyjskiej, to ogromna przewaga zwłaszcza w sile żywej. Wiadomo, że marszałek Żukow rozpoczynał ofensywę jeżeli miał dziesięciokrotną przewagę nad tym kogo atakował, czyli nad Niemcami. Sytuacja, w której powiedzmy Ukraińcy zdaje się już do miliona dociągają, jeżeli chodzi o ilość swojego wojska, jeżeli Rosja nie ma tych trzech milionów, które mogłaby wysłać na Ukrainie, to niech zapomni o zwycięstwie. 

Żukow by w ogóle nie zaatakował.

Chyba, że towarzysz Stalin by mu kazał. 

Panie profesorze, jedno krótkie zdanie, czy można być optymistą militarnie, jeżeli chodzi o Ukrainę?

Tak, moim zdaniem mamy prawo być optymistami my Polacy, i jeżeli idzie o los wypadków na Ukrainie i jeżeli chodzi o przyszłość naszego kraju. Naprawdę mam już dosyć tych wszystkich wątpiących narzekaczy, którzy widzą tylko: "e, niedobrze, nie uda się, na pewno się nie uda", ja po prostu mam tego serdecznie dość i nie dlatego, że jestem jakimś hurraoptymistą czy nie widzę przeszkód, ale ja widzę jak wygląda cały proces, w którym Polska w tej chwili się znajduje i możliwości jakie przed nami się rozwijają i będą się rozwijać. I jestem absolutnie spokojny, że Polskę czekają dobre czasy. 

Niektórzy mówią, że jesteśmy w tej chwili najważniejszym amerykańskim sojusznikiem w Europie.

Tak, jesteśmy, ale jesteśmy również dlatego, że tak wyglądają interesy Stanów Zjednoczonych, żebyśmy takim sojusznikiem byli. Biden myślał przez chwilę, że taką rolę będą Niemcy spełniały, ale co się stało z Niemcami, to widzimy.