Tacy sami - 6.03.2025

Justyna Maciejak: Witam serdecznie, nazywam się Justyna Maciejak, jestem dyrektorem Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego dla Dzieci Niesłyszących imienia Józefa Sikorskiego w Poznaniu. W moim gabinecie mamy następujące osoby: jest pani magister Ewa Chmielewska - Rozumek, nauczyciel i lektor Polskiego Języka Migowego w naszym ośrodku. Pani Ewa zajmuje się również opieką nad dziećmi w świetlicy, ukończyła Akademię Pedagogiki Specjalnej w Warszawie, to jest bardzo dobra uczelnia, jest świetnym pedagogiem, wysokiej klasy specjalistą. Moje zaproszenie przyjął również pan Maciej Kortas. Pan Maciej uczy u nas matematyki, jest również lektorem Polskiego Języka Migowego i takie zajęcia z dziećmi prowadzi. Pan Maciej ukończył najlepszą uczelnię techniczną w Polsce, czyli Akademię Górniczo-Hutniczą w Krakowie, także też jest bardzo wysokiej klasy specjalistą. No i mamy jeszcze naszą wspaniałą tłumacz, panią Aleksandrę Włodarczak. Witamy serdecznie.

Aleksandra Włodarczyk: Pani dyrektor, dziękuję bardzo za to, że mogłam tutaj przyjść i porozmawiać z Państwem o sytuacji osób głuchych. Gdyby pani na początku powiedziała, jaka jest sytuacja osób głuchych w Polsce i jak się zmieniała na przestrzeni lat.

Justyna Maciejak: Sytuacja osób głuchych w Polsce, w obecnej sytuacji edukacyjnej nie jest najlepsza, ale nie jest też najgorsza, ponieważ bardzo dużo się zmienia, również bardzo dużo zmienia się w naszym ośrodku. Natomiast do zrobienia jest jeszcze bardzo dużo, jeżeli chodzi o prawa tej mniejszości językowo-kulturowej.

Głównie tutaj chodzi o to, że na przykład mamy bardzo duże braki kadrowe, brak przedmiotowców, którzy mają bardzo dobrą znajomość Polskiego Języka Migowego i w związku z tym musimy zatrudniać tłumaczy, którzy tłumaczą na lekcjach dla młodych nauczycieli. Musimy tutaj zapewniać środki zarówno na studia podyplomowe z zakresu surdopedagogiki, jak i kształcenie na poszczególne stopnie PJM, żeby zapewnić dzieciom edukację na jak najwyższym poziomie, tak że idealną sytuacją byłoby, gdybyśmy mogli pozyskiwać te kadry w inny sposób niż sami je przygotowując do pracy w takim ośrodku. No niestety to jest tylko w sferze marzeń.

Innym problemem są na przykład egzaminy, gdzie dzieci, których językiem właściwym jest PJM, nie mają tłumacza To znaczy jest tłumacz, który może tylko i wyłącznie wytłumaczyć zasady przeprowadzenia egzaminu. Natomiast nie są tłumaczone zadania egzaminacyjne na przykład na egzaminie ósmoklasisty, a takie zadania są tłumaczone na przykład dla dzieci z Ukrainy na język ukraiński, dla innych mniejszości narodowych, na przykład dla Kaszubów na język kaszubski. No więc wydawałoby się logicznym, aby te zadania na egzaminie, treść zadań na egzaminie, była na PJM. No i o to trochę tutaj też walczymy. Jest złożona interpelacja poselska w Sejmie. Pierwsze jakby jaskółki czynią nam już wiosnę, ponieważ odpowiedź ustna maturalna od tego roku może być przez dziecko w PJM przedstawiona i wtedy po prostu komisja egzaminacyjna będzie i to będzie nagrane i będzie tłumaczone z PJM na język polski.

My mamy o tyle szczęście, że naszym organem prowadzącym jest Urząd Marszałkowski i tutaj naprawdę nie mamy problemu, żeby uzyskiwać pieniądze na edukację, na zajęcia specjalistyczne, na dodatkowe godziny, na rozwijanie Polskiego Języka Migowego.

Aleksandra Włodarczyk: Ale jesteśmy w dużym mieście wojewódzkim i pierwsza też taka trudność dla osób, które urodziły się niesłyszące, niedosłyszące jest taka, że jest za mało tych szkół.

Justyna Maciejak: To znaczy nasz ośrodek na ten moment wystarcza, ponieważ my tutaj mamy i wczesne wspomaganie rozwoju i szkołę podstawową, i szkołę branżową. Kształcimy w pięciu zawodach, mamy szkoły średnie, mamy również policealną - teraz będziemy otwierać nowy kierunek archiwistę. Mamy możliwości do tego, aby przyjąć jeszcze więcej dzieci. Wydaje mi się, że wystarczająco zabezpieczamy naukę dzieci w naszym województwie.

Aleksandra Włodarczyk: Mówiła Pani o tym, że te zmiany idą za wolno. Czy osoby głuche nie zrzeszają się w różne związki? Przecież są różne organizacje, które powinny lobbować za tym, żeby zmieniło się prawo.

Justyna Maciejak: Oczywiście, że tak. Głusi walczą o swoje prawa, ale myślę, że o tym opowiedzą moi nauczyciele. Tutaj pan Maciej Kortas jest takim działaczem, można powiedzieć, że jest liderem.

Aleksandra Włodarczyk: Co się udało już zrobić? Co jeszcze cały czas trzeba zmieniać?

Maciej Kortas: Tak, pani dyrektor powiedziała, że jestem liderem, ale też chciałbym powiedzieć, że planujemy z wszystkimi głuchymi zrobić też taki protest, żeby pobudzić trochę rząd, żeby było więcej finansów dla osób głuchych, żeby zwiększyć dostępność dla osób głuchych i też chcemy walczyć o uznanie języka migowego. Ale nie chodzi takie po prostu znanie, tylko walczymy o to, żeby to to było uznane jako mniejszość językowo-kulturowa.

Aleksandra Włodarczyk: Są Państwo młodymi ludźmi, ale czy jest już coś, co zmieniło się na lepsze w sytuacji osób głuchych?

Ewa Chmielewska - Rozumek: Tak, są na pewno zmiany, tylko to nie jest tak, że już wszystko jest gotowe i naprawdę mamy cały wspaniały świat. Nie, jest jeszcze bardzo dużo rzeczy do zrobienia. Temat dostępności jest naprawdę bardzo ważny. To nie jest też tak, że mamy wszelkie informacje dostępne od razu. Są bardzo duże braki w tych w tych dziedzinach. Jeżeli dzieci przychodzą do szkoły, to tak naprawdę przychodzą te dzieci bez języka.

Trochę jest tak, że jak przychodzą te dzieci do naszej szkoły bez języka, to podobnie jakby się na nowo urodziły i dopiero my ich uczymy języka migowego. No ale przecież jeszcze czeka ich dalsze życie, więc jest to wyzwanie. W małych miastach jest naprawdę bardzo duży problem, jeżeli chodzi o dzieci głuche. Ja na przykład mieszkam w małym mieście, no i tam nie ma żadnych tłumaczy. Jeżeli chciałabym pójść do lekarza, no nie mam dostępnego tłumacza. Chciałabym coś załatwić w ZUSie, również nie mam takiej możliwości, więc to są takie problemy dnia codziennego.

Aleksandra Włodarczyk: No właśnie, gdyby Państwo wytłumaczyli, na czym polega kwestia tego, że język polski jest dla Was tak jak dla osób słyszących drugim językiem obcym? Że jeżeli dziecko przychodzi do szkoły i nie zna języka migowego, to tak właściwie nie zna żadnego języka?

Ewa Chmielewska - Rozumek: Tak jest, są te dzieci bezjęzyczne. Jeżeli dziecko ma się rozwijać w szkole, to tak naprawdę podstawą jest język. No nie wiem, jak mamy nauczać się dodawania, odejmowania, jeżeli to dziecko jest bezjęzyczne? Gdyby umiało język migowy już wcześniej, kiedy dorasta, to nie ma problemu. No kwestie dodawania, odejmowania czy uczenie języka polskiego, to są rzeczy, których mielibyśmy możliwość uczenia tak jak w szkole. Podstawą jest to, żeby dziecko miało dostęp do języka migowego od urodzenia.

Maciej Kortas: Czy mógłbym coś uzupełnić jeszcze? Jestem akurat nauczycielem języka migowego, ale też matematyki. I ja też staram się opracować swoje metody nauczania tak, żeby były dobre efekty. Przedstawiam to bardziej wizualnie. Wiem, jak to dopasować do głuchych, bo samo czytanie z ruchu ust nie pomaga, więc trzeba dopasować te metody. Walczę, żeby te metody były dostosowane do potrzeb dzieci głuchych i dzięki temu widzę też, że efekty szybko wzrastają. Tak naprawdę czytanie z ruchu ust jest dla dzieciaków naprawdę niemożliwe.

Aleksandra Włodarczyk: Szkoła tutaj dla dzieci głuchych jest bezpiecznym miejscem, bo wszyscy mają podobne problemy podobne życie. Chodzi o to tutaj, żeby wyszły na zewnątrz i również tam czuły się bezpiecznie.

Ewa Chmielewska - Rozumek: Chciałabym powiedzieć o swoim doświadczeniu. Uczęszczałam do szkoły w Szczecinie dla dzieci głuchych. Spędzałam czas w internacie. Na piątek, sobotę, niedzielę wracałam do domu, a w ciągu tygodnia byłam w szkole. I naprawdę czułam, że dobrze się uczę, miałam same piątki, zdałam maturę, przeniosłam się na studia do Warszawy i myślałam, że nie będę miała większego problemu. A się okazało, jak zderzyłam się ze środowiskiem osób słyszących, że naprawdę poczułam takie zagubienie, nie wiedziałam jak mam rozmawiać. Naprawdę czułam się nieprzygotowana do tego życia ze słyszącymi, bo tak naprawdę moja szkoła była taka trochę hermetyczna.

Spotkaliśmy się tylko z głuchymi, ja z rodzeństwem też migałam, ale później wyjście do tego świata i wejście do świata z osobami słyszącymi, no to był taki szok. Oczywiście teraz już to wygląda inaczej, też się nauczyłam tego, ale też myślę, że warto też pamiętać o tym, żeby ta integracja przebiegała, bo wtedy mamy takie naturalne wejście w życie.

Maciej Kortas: Jeszcze też chciałbym dodać informacje o swoim życiu, bo tak samo dokładnie, tak jak powiedziała pani Ewa, ja też mam takie doświadczenie. Staram się funkcjonować samodzielnie, więc walczyć o tą dostępność, o to, żeby zmieniły się ustawy, bo widać są bariery też na rynku pracy. Tłumaczę też dzieciom, że muszą być samodzielne. Nie możemy skupiać się tylko na braku słuchu. Chcielibyśmy też trochę pobudzić społeczeństwo i otworzyć trochę na ten temat, żeby zauważyli nasze problemy.

Tak naprawdę myślę, że tutaj jesteśmy w pracy i jakby pokazujemy przykład młodzieży, że głusi mogą zakładać stowarzyszenia, zrzeszać się, to też jest ważne taki modelowy przykład.

Aleksandra Włodarczyk: Ale Państwo są w pewnym sensie w uprzywilejowanej, bo skończyliście studia, trafiliście pewnie na ludzi, którzy Wam w tym pomogli i jednocześnie sami byliście na tyle zdeterminowani to zrobić. Z drugiej strony czytałam, że 80% osób głuchych, to są osoby bezrobotne, więc jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia.

Ewa Chmielewska - Rozumek: Tak, myślę, że tak. Jaki jest tego powód? Tak naprawdę w małym mieście moja mama zawsze chciała pracować, chciała pracować sama. I znalazła taką pracę w małym mieście, ale pracowała jako sprzątaczka. Oczywiście trzeba było pójść do lekarza medycyny pracy czy da zdolność. No ale powiedział, że "nie, jeżeli jesteś głucha, to praca na wysokości, mycie okien, to zdecydowanie to nie praca dla ciebie". I tak naprawdę to jest ogromny błąd, taka bariera. Jest też i druga sprawa, którą bym powiedziała -  ja jestem akurat osobą głuchą, która też mówi fonicznie. Jeżeli w Dąbrówce, w której mieszkam, to jest małe miasto i na przykład chciałabym zatrudnić się tam w pracy. Wówczas dyrektor, jeżeli nawet się zgodzi, to lekarz medycyny pracy zobaczy w audiogramie, że mój słuch nie jest dobry, to pomimo tego, że ja potrafię mówić fonicznie, nie otrzymam tego stanowiska. I to jest tak naprawdę duży problem, bo skończyłam studia, no ale w takich sytuacjach mam pewne wątpliwości. No to po co, bo jeżeli nie ma nie mam pełnej takiej swobody na rynku pracy, lekarz medycyny pracy jest w stanie dać mi niezdolność właśnie z powodu braku słuchu, to czuję też takie zagubienie w tej sytuacji.

Maciej Kortas: Chciałbym jeszcze dodać, bo pani mówiła o 80% osobach bezrobotnych. Trudno powiedzieć, czy te procenty są dobre czy nie. GUS oczywiście robi zawsze spisy powszechne, ale tak naprawdę nie ma oficjalnej liczby, ile jest osób głuchych. Więc trudno powiedzieć faktycznie, jaki jest problem z dostępnością dla osób głuchych, ile ich jest. Dlatego chcielibyśmy pokazać, co głusi potrzebują. Warto byłoby po prostu przeprowadzić też taką ankietę, zrobić taki spis, czy ja znam język polski, język migowy, czy mam rentę, żeby też nie było takiej potrzeby, że staramy się zapewnić dostępność, której nie ma lub też właśnie odwrotnie. No potrzebujemy informacji większej na temat potrzeb osób głuchych, żeby móc tą dostępność zapewnić. Bo jeżeli głusi mieszkają na wsi czy w małych miejscowościach, to naprawdę mają bardzo dużo barier, więc też trudno jest tak z głowy po prostu określać potrzeby czy liczby.

Aleksandra Włodarczyk: Bo cały paradoks chyba polega na tym, że o sytuacji głuchych i udogodnieniach dla osób głuchych bardzo często decydują osoby, które słyszą. I tutaj pewnie pole do popisu dla organizacji, w których Pan działa, żeby jak najwięcej o tym mówić i ten głos był słyszany.

Maciej Kortas: Jak GUS przeprowadzał badanie i były informacje też, że głusi mogą dodać informację, że są głusi, że migają i dzięki temu możemy pozyskać informacje, ile faktycznie jest osób głuchych w Polsce. Kto posługuje się językiem migowym? Kto pracuje z tych osób. Ale tak naprawdę, czy udało się dotrzeć do wszystkich osób głuchych z tą informacją? No nie, dlatego też nie wszyscy się spisali. Jeżeli są osoby starsze, głuche, to się nie spisały. Byli rachmistrzowie, którzy starali się dojść do domu. No i mówili, żeby głuchy odpowiedział pisemnie, tak? No to też nie uzyskał tej informacji. Więc tak naprawdę takie dokładne informacje na temat, ile jest osób głuchych w Polsce - nie ma żadnej takiej informacji. Nie mamy pojęcia. Ja wiem, że jest też problem na rynku pracy i dużo osób głuchych ma ten problem. A kto mieszka w dużym mieście, ma zdecydowanie lepszą sytuację. W małych miejscowościach jest naprawdę duża różnica na niekorzyść.

Jeżeli chodzi o tą ankietę, w której było dokładnie, ile osób posługuje się Polskim Językiem Migowym, to była wskazana liczba 9267. My szacujemy, że głuchych w Polsce jest ok. 80 tys. Nie są to oczywiście oficjalne w żaden sposób, ale skąd ta różnica? Chcielibyśmy, żeby to też uwzględniono w kontekście dostępności.

Aleksandra Włodarczyk: Spróbujmy rozprawić się z niektórymi stereotypami, które są i możemy je teraz wyjaśnić. Pierwszy stereotyp, za który przepraszam, bo też popełniłam, to właśnie sformułowanie „osoby głuchonieme”. Dlaczego to jest krzywdzące dla Państwa?

Ewa Chmielewska - Rozumek: Słowo głuchonieme oznacza, że osoba głucha nie ma własnego języka, nie potrafi czytać, nie potrafi mówić, nie potrafi rozmawiać, tak naprawdę nic nie potrafi... No ale głuchy ma swój własny język! Ma Polski Język Migowy, ma własną kulturę, własną tożsamość. Tak samo jak z osobami słyszącymi, dlatego też nie mówimy osoba z utratą słuchu, osoba niesłysząca, nie! Po prostu skupiamy się na tym, że jest to osoba głucha. Tak naprawdę głusi mogą wszystko, oprócz słyszenia.

Aleksandra Włodarczyk: Jakie inne stereotypy są szczególnie do Państwa bolesne? Co z tym określeniem niepełnosprawność?

Ewa Chmielewska - Rozumek: Myślę, że już od dawna używa się tego określenia w kontekście głuchych, że są niepełnosprawni, że jeżeli otrzymam dofinansowanie do aparatu słuchowego, to też muszę mieć orzeczenie o niepełnosprawności. Dlatego też mnie nie obraża słowo niepełnosprawny. Jeżeli mamy zmysły i powiemy, że ktoś stracił słuch, no to jest niepełnosprawny, jeżeli ktoś straci zmysł wzroku to jest niepełnosprawny, jeżeli ktoś nie może poruszać się o własnych nogach to jest niepelnosprawny.

Jeżeli ktoś jest po prostu słyszący, ale nie posiada jakiegoś innego zmysłu, to jest osobą niepełnosprawną. A osoba, która jest głucha, to nie jest tylko kwestia braku zmysłu. To jest kwestia też odrębności językowej. Osoby słyszące mają swój swoją tożsamość i żyją tak jak inne osoby pełnosprawne, a my po prostu trochę mamy swoją ścieżkę w życiu. Potrzebujemy tłumaczy, aparatów słuchowych, oczywiście tak, ale mamy przede wszystkim swój język. Tak naprawdę my czujemy, że to orzeczenie to jest po prostu tylko jakiś tam dokument.

Drugą sprawą jest też sama kwestia rozumienia słowa niepełnosprawne. A czasami osoby słyszące myślą, że jak osoba niepełnosprawna to jakaś upośledzona albo poważnie chora. No a my, głusi i słyszący to jesteśmy takimi samymi osobami. No i to to może rodzić problem - czyli to postrzeganie słowa niepełnosprawne.

Justyna Maciejak: Witam serdecznie, nazywam się Justyna Maciejak, jestem dyrektorem Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego dla Dzieci Niesłyszących imienia Józefa Sikorskiego w Poznaniu. W moim gabinecie mamy następujące osoby: jest pani magister Ewa Chmielewska - Rozumek, nauczyciel i lektor Polskiego Języka Migowego w naszym ośrodku. Pani Ewa zajmuje się również opieką nad dziećmi w świetlicy, ukończyła Akademię Pedagogiki Specjalnej w Warszawie, to jest bardzo dobra uczelnia, jest świetnym pedagogiem, wysokiej klasy specjalistą. Moje zaproszenie przyjął również pan Maciej Kortas. Pan Maciej uczy u nas matematyki, jest również lektorem Polskiego Języka Migowego i takie zajęcia z dziećmi prowadzi. Pan Maciej ukończył najlepszą uczelnię techniczną w Polsce, czyli Akademię Górniczo-Hutniczą w Krakowie, także też jest bardzo wysokiej klasy specjalistą. No i mamy jeszcze naszą wspaniałą tłumacz, panią Aleksandrę Włodarczak. Witamy serdecznie.

Aleksandra Włodarczyk: Pani dyrektor, dziękuję bardzo za to, że mogłam tutaj przyjść i porozmawiać z Państwem o sytuacji osób głuchych. Gdyby pani na początku powiedziała, jaka jest sytuacja osób głuchych w Polsce i jak się zmieniała na przestrzeni lat.

Justyna Maciejak: Sytuacja osób głuchych w Polsce, w obecnej sytuacji edukacyjnej nie jest najlepsza, ale nie jest też najgorsza, ponieważ bardzo dużo się zmienia, również bardzo dużo zmienia się w naszym ośrodku. Natomiast do zrobienia jest jeszcze bardzo dużo, jeżeli chodzi o prawa tej mniejszości językowo-kulturowej.

Głównie tutaj chodzi o to, że na przykład mamy bardzo duże braki kadrowe, brak przedmiotowców, którzy mają bardzo dobrą znajomość Polskiego Języka Migowego i w związku z tym musimy zatrudniać tłumaczy, którzy tłumaczą na lekcjach dla młodych nauczycieli. Musimy tutaj zapewniać środki zarówno na studia podyplomowe z zakresu surdopedagogiki, jak i kształcenie na poszczególne stopnie PJM, żeby zapewnić dzieciom edukację na jak najwyższym poziomie, tak że idealną sytuacją byłoby, gdybyśmy mogli pozyskiwać te kadry w inny sposób niż sami je przygotowując do pracy w takim ośrodku. No niestety to jest tylko w sferze marzeń.

Innym problemem są na przykład egzaminy, gdzie dzieci, których językiem właściwym jest PJM, nie mają tłumacza To znaczy jest tłumacz, który może tylko i wyłącznie wytłumaczyć zasady przeprowadzenia egzaminu. Natomiast nie są tłumaczone zadania egzaminacyjne na przykład na egzaminie ósmoklasisty, a takie zadania są tłumaczone na przykład dla dzieci z Ukrainy na język ukraiński, dla innych mniejszości narodowych, na przykład dla Kaszubów na język kaszubski. No więc wydawałoby się logicznym, aby te zadania na egzaminie, treść zadań na egzaminie, była na PJM. No i o to trochę tutaj też walczymy. Jest złożona interpelacja poselska w Sejmie. Pierwsze jakby jaskółki czynią nam już wiosnę, ponieważ odpowiedź ustna maturalna od tego roku może być przez dziecko w PJM przedstawiona i wtedy po prostu komisja egzaminacyjna będzie i to będzie nagrane i będzie tłumaczone z PJM na język polski.

My mamy o tyle szczęście, że naszym organem prowadzącym jest Urząd Marszałkowski i tutaj naprawdę nie mamy problemu, żeby uzyskiwać pieniądze na edukację, na zajęcia specjalistyczne, na dodatkowe godziny, na rozwijanie Polskiego Języka Migowego.

Aleksandra Włodarczyk: Ale jesteśmy w dużym mieście wojewódzkim i pierwsza też taka trudność dla osób, które urodziły się niesłyszące, niedosłyszące jest taka, że jest za mało tych szkół.

Justyna Maciejak: To znaczy nasz ośrodek na ten moment wystarcza, ponieważ my tutaj mamy i wczesne wspomaganie rozwoju i szkołę podstawową, i szkołę branżową. Kształcimy w pięciu zawodach, mamy szkoły średnie, mamy również policealną - teraz będziemy otwierać nowy kierunek archiwistę. Mamy możliwości do tego, aby przyjąć jeszcze więcej dzieci. Wydaje mi się, że wystarczająco zabezpieczamy naukę dzieci w naszym województwie.

Aleksandra Włodarczyk: Mówiła Pani o tym, że te zmiany idą za wolno. Czy osoby głuche nie zrzeszają się w różne związki? Przecież są różne organizacje, które powinny lobbować za tym, żeby zmieniło się prawo.

Justyna Maciejak: Oczywiście, że tak. Głusi walczą o swoje prawa, ale myślę, że o tym opowiedzą moi nauczyciele. Tutaj pan Maciej Kortas jest takim działaczem, można powiedzieć, że jest liderem.

Aleksandra Włodarczyk: Co się udało już zrobić? Co jeszcze cały czas trzeba zmieniać?

Maciej Kortas: Tak, pani dyrektor powiedziała, że jestem liderem, ale też chciałbym powiedzieć, że planujemy z wszystkimi głuchymi zrobić też taki protest, żeby pobudzić trochę rząd, żeby było więcej finansów dla osób głuchych, żeby zwiększyć dostępność dla osób głuchych i też chcemy walczyć o uznanie języka migowego. Ale nie chodzi takie po prostu znanie, tylko walczymy o to, żeby to to było uznane jako mniejszość językowo-kulturowa.

Aleksandra Włodarczyk: Są Państwo młodymi ludźmi, ale czy jest już coś, co zmieniło się na lepsze w sytuacji osób głuchych?

Ewa Chmielewska - Rozumek: Tak, są na pewno zmiany, tylko to nie jest tak, że już wszystko jest gotowe i naprawdę mamy cały wspaniały świat. Nie, jest jeszcze bardzo dużo rzeczy do zrobienia. Temat dostępności jest naprawdę bardzo ważny. To nie jest też tak, że mamy wszelkie informacje dostępne od razu. Są bardzo duże braki w tych w tych dziedzinach. Jeżeli dzieci przychodzą do szkoły, to tak naprawdę przychodzą te dzieci bez języka.

Trochę jest tak, że jak przychodzą te dzieci do naszej szkoły bez języka, to podobnie jakby się na nowo urodziły i dopiero my ich uczymy języka migowego. No ale przecież jeszcze czeka ich dalsze życie, więc jest to wyzwanie. W małych miastach jest naprawdę bardzo duży problem, jeżeli chodzi o dzieci głuche. Ja na przykład mieszkam w małym mieście, no i tam nie ma żadnych tłumaczy. Jeżeli chciałabym pójść do lekarza, no nie mam dostępnego tłumacza. Chciałabym coś załatwić w ZUSie, również nie mam takiej możliwości, więc to są takie problemy dnia codziennego.

Aleksandra Włodarczyk: No właśnie, gdyby Państwo wytłumaczyli, na czym polega kwestia tego, że język polski jest dla Was tak jak dla osób słyszących drugim językiem obcym? Że jeżeli dziecko przychodzi do szkoły i nie zna języka migowego, to tak właściwie nie zna żadnego języka?

Ewa Chmielewska - Rozumek: Tak jest, są te dzieci bezjęzyczne. Jeżeli dziecko ma się rozwijać w szkole, to tak naprawdę podstawą jest język. No nie wiem, jak mamy nauczać się dodawania, odejmowania, jeżeli to dziecko jest bezjęzyczne? Gdyby umiało język migowy już wcześniej, kiedy dorasta, to nie ma problemu. No kwestie dodawania, odejmowania czy uczenie języka polskiego, to są rzeczy, których mielibyśmy możliwość uczenia tak jak w szkole. Podstawą jest to, żeby dziecko miało dostęp do języka migowego od urodzenia.

Justyna Maciejak: Czy mógłbym coś uzupełnić jeszcze? Jestem akurat nauczycielem języka migowego, ale też matematyki. I ja też staram się opracować swoje metody nauczania tak, żeby były dobre efekty. Przedstawiam to bardziej wizualnie. Wiem, jak to dopasować do głuchych, bo samo czytanie z ruchu ust nie pomaga, więc trzeba dopasować te metody. Walczę, żeby te metody były dostosowane do potrzeb dzieci głuchych i dzięki temu widzę też, że efekty szybko wzrastają. Tak naprawdę czytanie z ruchu ust jest dla dzieciaków naprawdę niemożliwe.

Aleksandra Włodarczyk: Szkoła tutaj dla dzieci głuchych jest bezpiecznym miejscem, bo wszyscy mają podobne problemy podobne życie. Chodzi o to tutaj, żeby wyszły na zewnątrz i również tam czuły się bezpiecznie.

Ewa Chmielewska - Rozumek: Chciałabym powiedzieć o swoim doświadczeniu. Uczęszczałam do szkoły w Szczecinie dla dzieci głuchych. Spędzałam czas w internacie. Na piątek, sobotę, niedzielę wracałam do domu, a w ciągu tygodnia byłam w szkole. I naprawdę czułam, że dobrze się uczę, miałam same piątki, zdałam maturę, przeniosłam się na studia do Warszawy i myślałam, że nie będę miała większego problemu. A się okazało, jak zderzyłam się ze środowiskiem osób słyszących, że naprawdę poczułam takie zagubienie, nie wiedziałam jak mam rozmawiać. Naprawdę czułam się nieprzygotowana do tego życia ze słyszącymi, bo tak naprawdę moja szkoła była taka trochę hermetyczna.

Spotkaliśmy się tylko z głuchymi, ja z rodzeństwem też migałam, ale później wyjście do tego świata i wejście do świata z osobami słyszącymi, no to był taki szok. Oczywiście teraz już to wygląda inaczej, też się nauczyłam tego, ale też myślę, że warto też pamiętać o tym, żeby ta integracja przebiegała, bo wtedy mamy takie naturalne wejście w życie.

Maciej Kortas: Jeszcze też chciałbym dodać informacje o swoim życiu, bo tak samo dokładnie, tak jak powiedziała pani Ewa, ja też mam takie doświadczenie. Staram się funkcjonować samodzielnie, więc walczyć o tą dostępność, o to, żeby zmieniły się ustawy, bo widać są bariery też na rynku pracy. Tłumaczę też dzieciom, że muszą być samodzielne. Nie możemy skupiać się tylko na braku słuchu. Chcielibyśmy też trochę pobudzić społeczeństwo i otworzyć trochę na ten temat, żeby zauważyli nasze problemy.

Tak naprawdę myślę, że tutaj jesteśmy w pracy i jakby pokazujemy przykład młodzieży, że głusi mogą zakładać stowarzyszenia, zrzeszać się, to też jest ważne taki modelowy przykład.

Aleksandra Włodarczyk: Ale Państwo są w pewnym sensie w uprzywilejowanej, bo skończyliście studia, trafiliście pewnie na ludzi, którzy Wam w tym pomogli i jednocześnie sami byliście na tyle zdeterminowani to zrobić. Z drugiej strony czytałam, że 80% osób głuchych, to są osoby bezrobotne, więc jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia.

Ewa Chmielewska - Rozumek: Tak, myślę, że tak. Jaki jest tego powód? Tak naprawdę w małym mieście moja mama zawsze chciała pracować, chciała pracować sama. I znalazła taką pracę w małym mieście, ale pracowała jako sprzątaczka. Oczywiście trzeba było pójść do lekarza medycyny pracy czy da zdolność. No ale powiedział, że "nie, jeżeli jesteś głucha, to praca na wysokości, mycie okien, to zdecydowanie to nie praca dla ciebie". I tak naprawdę to jest ogromny błąd, taka bariera. Jest też i druga sprawa, którą bym powiedziała -  ja jestem akurat osobą głuchą, która też mówi fonicznie. Jeżeli w Dąbrówce, w której mieszkam, to jest małe miasto i na przykład chciałabym zatrudnić się tam w pracy. Wówczas dyrektor, jeżeli nawet się zgodzi, to lekarz medycyny pracy zobaczy w audiogramie, że mój słuch nie jest dobry, to pomimo tego, że ja potrafię mówić fonicznie, nie otrzymam tego stanowiska. I to jest tak naprawdę duży problem, bo skończyłam studia, no ale w takich sytuacjach mam pewne wątpliwości. No to po co, bo jeżeli nie ma nie mam pełnej takiej swobody na rynku pracy, lekarz medycyny pracy jest w stanie dać mi niezdolność właśnie z powodu braku słuchu, to czuję też takie zagubienie w tej sytuacji.

Maciej Kortas: Chciałbym jeszcze dodać, bo pani mówiła o 80% osobach bezrobotnych. Trudno powiedzieć, czy te procenty są dobre czy nie. GUS oczywiście robi zawsze spisy powszechne, ale tak naprawdę nie ma oficjalnej liczby, ile jest osób głuchych. Więc trudno powiedzieć faktycznie, jaki jest problem z dostępnością dla osób głuchych, ile ich jest. Dlatego chcielibyśmy pokazać, co głusi potrzebują. Warto byłoby po prostu przeprowadzić też taką ankietę, zrobić taki spis, czy ja znam język polski, język migowy, czy mam rentę, żeby też nie było takiej potrzeby, że staramy się zapewnić dostępność, której nie ma lub też właśnie odwrotnie. No potrzebujemy informacji większej na temat potrzeb osób głuchych, żeby móc tą dostępność zapewnić. Bo jeżeli głusi mieszkają na wsi czy w małych miejscowościach, to naprawdę mają bardzo dużo barier, więc też trudno jest tak z głowy po prostu określać potrzeby czy liczby.

Aleksandra Włodarczyk: Bo cały paradoks chyba polega na tym, że o sytuacji głuchych i udogodnieniach dla osób głuchych bardzo często decydują osoby, które słyszą. I tutaj pewnie pole do popisu dla organizacji, w których Pan działa, żeby jak najwięcej o tym mówić i ten głos był słyszany.

Maciej Kortas: Jak GUS przeprowadzał badanie i były informacje też, że głusi mogą dodać informację, że są głusi, że migają i dzięki temu możemy pozyskać informacje, ile faktycznie jest osób głuchych w Polsce. Kto posługuje się językiem migowym? Kto pracuje z tych osób. Ale tak naprawdę, czy udało się dotrzeć do wszystkich osób głuchych z tą informacją? No nie, dlatego też nie wszyscy się spisali. Jeżeli są osoby starsze, głuche, to się nie spisały. Byli rachmistrzowie, którzy starali się dojść do domu. No i mówili, żeby głuchy odpowiedział pisemnie, tak? No to też nie uzyskał tej informacji. Więc tak naprawdę takie dokładne informacje na temat, ile jest osób głuchych w Polsce - nie ma żadnej takiej informacji. Nie mamy pojęcia. Ja wiem, że jest też problem na rynku pracy i dużo osób głuchych ma ten problem. A kto mieszka w dużym mieście, ma zdecydowanie lepszą sytuację. W małych miejscowościach jest naprawdę duża różnica na niekorzyść.

Jeżeli chodzi o tą ankietę, w której było dokładnie, ile osób posługuje się Polskim Językiem Migowym, to była wskazana liczba 9267. My szacujemy, że głuchych w Polsce jest ok. 80 tys. Nie są to oczywiście oficjalne w żaden sposób, ale skąd ta różnica? Chcielibyśmy, żeby to też uwzględniono w kontekście dostępności.

Aleksandra Włodarczyk: Spróbujmy rozprawić się z niektórymi stereotypami, które są i możemy je teraz wyjaśnić. Pierwszy stereotyp, za który przepraszam, bo też popełniłam, to właśnie sformułowanie „osoby głuchonieme”. Dlaczego to jest krzywdzące dla Państwa?

Ewa Chmielewska - Rozumek: Słowo głuchonieme oznacza, że osoba głucha nie ma własnego języka, nie potrafi czytać, nie potrafi mówić, nie potrafi rozmawiać, tak naprawdę nic nie potrafi... No ale głuchy ma swój własny język! Ma Polski Język Migowy, ma własną kulturę, własną tożsamość. Tak samo jak z osobami słyszącymi, dlatego też nie mówimy osoba z utratą słuchu, osoba niesłysząca, nie! Po prostu skupiamy się na tym, że jest to osoba głucha. Tak naprawdę głusi mogą wszystko, oprócz słyszenia.

Aleksandra Włodarczyk: Jakie inne stereotypy są szczególnie do Państwa bolesne? Co z tym określeniem niepełnosprawność?

Ewa Chmielewska - Rozumek: Myślę, że już od dawna używa się tego określenia w kontekście głuchych, że są niepełnosprawni, że jeżeli otrzymam dofinansowanie do aparatu słuchowego, to też muszę mieć orzeczenie o niepełnosprawności. Dlatego też mnie nie obraża słowo niepełnosprawny. Jeżeli mamy zmysły i powiemy, że ktoś stracił słuch, no to jest niepełnosprawny, jeżeli ktoś straci zmysł wzroku to jest niepełnosprawny, jeżeli ktoś nie może poruszać się o własnych nogach to jest niepelnosprawny.

Jeżeli ktoś jest po prostu słyszący, ale nie posiada jakiegoś innego zmysłu, to jest osobą niepełnosprawną. A osoba, która jest głucha, to nie jest tylko kwestia braku zmysłu. To jest kwestia też odrębności językowej. Osoby słyszące mają swój swoją tożsamość i żyją tak jak inne osoby pełnosprawne, a my po prostu trochę mamy swoją ścieżkę w życiu. Potrzebujemy tłumaczy, aparatów słuchowych, oczywiście tak, ale mamy przede wszystkim swój język. Tak naprawdę my czujemy, że to orzeczenie to jest po prostu tylko jakiś tam dokument.

Drugą sprawą jest też sama kwestia rozumienia słowa niepełnosprawne. A czasami osoby słyszące myślą, że jak osoba niepełnosprawna to jakaś upośledzona albo poważnie chora. No a my, głusi i słyszący to jesteśmy takimi samymi osobami. No i to to może rodzić problem - czyli to postrzeganie słowa niepełnosprawne.

Maciej Kortas: Można też powiedzieć, że głuchota to jest taka niewidzialna niepełnosprawność. Bo jeżeli osoba jest niewidoma, to od razu się zorientujemy, na przykład ma białą laskę, albo jak osoba jest na wózku. Są to takie elementy łatwe identyfikowalne. No a jeżeli ja jestem głuchy, no to tego nie widać po mnie. Może ktoś się zorientuje, jak zacznę migać, ale ogólnie bez tej informacji, to nawet ktoś nie pomyśli, więc powiedziałbym, że głuchota jest taką niewidoczną niepełnosprawnością.

Aleksandra Włodarczyk: Jest taki stereotyp, że osoba, jak pyta o drogę, a trafi na osobę niesłyszącą to ucieka, bo nie wie co zrobić?

Ewa Chmielewska - Rozumek: Zawsze jak widzimy, że zbliża się osoba słysząca do nas, która coś od nas chciałaby, a ja pokazuję, że nie słyszę i żeby chwilkę poczekał, no to widać, że uciekają te osoby słyszące. No to prawda, jest dosyć trudne.

Maciej Kortas: Tak, akurat miałam taką sytuację, że chciałem kupić coś do jedzenia, jakiegoś tam hamburgera. Ja nie mówię fonicznie, więc napisałem na telefonie, o co poproszę, a osoba, która to przeczytała, od razu zaczęła do mnie odpowiadać po angielsku fonicznie. Ja tłumaczyłem, że jestem Polakiem, jestem tylko głuchy, no nie jestem z zagranicy. To była taka dość zabawna sytuacja.

Aleksandra Włodarczyk: Jakie inne stereotypy, o których na pewno należałoby powiedzieć, żeby też uzmysłowić innym ludziom, że to jest naprawdę nie w porządku, że to powinno się zmienić.

Ewa Chmielewska - Rozumek: Chciałabym przekazać, że naprawdę bardzo ważną informacją jest to, że język migowy na całym świecie nie jest taki sam. Dużo osób tak myśli. I na przykład pytają mi się, czy ja jak wjadę do Niemiec, to też jakby swobodnie mogę migać. No nie, każdy kraj ma swój inny język. Język polski foniczny jest jednym językiem, język foniczny niemiecki jest innym i tak samo jest z językami migowymi. Nieprawdą jest też, że osoba głucha rozumie język polski dokładnie w ten sam sposób jak osoby słyszące. Polski język migowy to jest coś, co przekazuje zdecydowanie więcej informacji. Polski język migowy nie jest to równoznaczne z językiem polskim. Tak naprawdę język polski jest językiem obcym dla osób głuchych i gramatyka języka polskiego i języka migowego to są naprawdę różne gramatyki. Język polski jest bardzo trudny w nauce dla osób głuchych. Są też osoby, które są głuche i biegle posługują się językiem polskim, ale dla większości osób głuchych stanowi to problem.

Aleksandra Włodarczyk: Gdybyśmy mogli powiedzieć to, co na teraz można by było już zmienić, żeby dostrzec Państwa problemy.

Maciej Kortas: Tak naprawdę czuję, że coś co można zrobić już teraz to edukacja dwujęzyczna. Edukacja dwujęzyczna zakłada, że dwutorowo dziecko uczy się języka migowego oraz i języka polskiego. Czyli na przykład w języku polskim „ile masz lat”, ale w polskim języku migowym jest już inna gramatyka. Używamy innych znaków, „lat ile” i jednocześnie używamy też mimiki pytającej i to tworzy nam gramatycznie pytanie. Więc żeby też pokazywać różnicę pomiędzy językiem polskim a językiem migowym.

Można też powiedzieć, że głuchota to jest taka niewidzialna niepełnosprawność. Bo jeżeli osoba jest niewidoma, to od razu się zorientujemy, na przykład ma białą laskę, albo jak osoba jest na wózku. Są to takie elementy łatwe identyfikowalne. No a jeżeli ja jestem głuchy, no to tego nie widać po mnie. Może ktoś się zorientuje, jak zacznę migać, ale ogólnie bez tej informacji, to nawet ktoś nie pomyśli, więc powiedziałbym, że głuchota jest taką niewidoczną niepełnosprawnością.

Aleksandra Włodarczyk: Jest taki stereotyp, że osoba, jak pyta o drogę, a trafi na osobę niesłyszącą to ucieka, bo nie wie co zrobić?

Ewa Chmielewska - Rozumek: Zawsze jak widzimy, że zbliża się osoba słysząca do nas, która coś od nas chciałaby, a ja pokazuję, że nie słyszę i żeby chwilkę poczekał, no to widać, że uciekają te osoby słyszące. No to prawda, jest dosyć trudne.

Maciej Kortas: Tak, akurat miałam taką sytuację, że chciałem kupić coś do jedzenia, jakiegoś tam hamburgera. Ja nie mówię fonicznie, więc napisałem na telefonie, o co poproszę, a osoba, która to przeczytała, od razu zaczęła do mnie odpowiadać po angielsku fonicznie. Ja tłumaczyłem, że jestem Polakiem, jestem tylko głuchy, no nie jestem z zagranicy. To była taka dość zabawna sytuacja.

Aleksandra Włodarczyk: Jakie inne stereotypy, o których na pewno należałoby powiedzieć, żeby też uzmysłowić innym ludziom, że to jest naprawdę nie w porządku, że to powinno się zmienić.

Ewa Chmielewska - Rozumek: Chciałabym przekazać, że naprawdę bardzo ważną informacją jest to, że język migowy na całym świecie nie jest taki sam. Dużo osób tak myśli. I na przykład pytają mi się, czy ja jak wjadę do Niemiec, to też jakby swobodnie mogę migać. No nie, każdy kraj ma swój inny język. Język polski foniczny jest jednym językiem, język foniczny niemiecki jest innym i tak samo jest z językami migowymi. Nieprawdą jest też, że osoba głucha rozumie język polski dokładnie w ten sam sposób jak osoby słyszące. Polski język migowy to jest coś, co przekazuje zdecydowanie więcej informacji. Polski język migowy nie jest to równoznaczne z językiem polskim. Tak naprawdę język polski jest językiem obcym dla osób głuchych i gramatyka języka polskiego i języka migowego to są naprawdę różne gramatyki. Język polski jest bardzo trudny w nauce dla osób głuchych. Są też osoby, które są głuche i biegle posługują się językiem polskim, ale dla większości osób głuchych stanowi to problem.

Aleksandra Włodarczyk: Gdybyśmy mogli powiedzieć to, co na teraz można by było już zmienić, żeby dostrzec Państwa problemy.

Maciej Kortas: Tak naprawdę czuję, że coś co można zrobić już teraz to edukacja dwujęzyczna. Edukacja dwujęzyczna zakłada, że dwutorowo dziecko uczy się języka migowego oraz i języka polskiego. Czyli na przykład w języku polskim „ile masz lat”, ale w polskim języku migowym jest już inna gramatyka. Używamy innych znaków, „lat ile” i jednocześnie używamy też mimiki pytającej i to tworzy nam gramatycznie pytanie. Więc żeby też pokazywać różnicę pomiędzy językiem polskim a językiem migowym.