M. Jurek: należy zakładać, że ten rok to będzie kolejny rok kampanii wyborczej

Jak mówił w porannej rozmowie Radia Poznań, nie chce tego także Donald Tusk, bo te wybory nie byłyby na rękę opozycji.

To nie jest rzecz prosta. Ja nie wykluczałbym wcześniejszych wyborów, ale powtórzę, że jest to bardzo trudne, raczej należy zakładać, że ten rok, to będzie kolejny rok kampanii wyborczej, bo ona niestety ma charakter nieustający. Ale raczej liczmy się z tym, że wybory będą w normalnym, konstytucyjnym terminie

- mówi Marek Jurek.

Były marszałek Sejmu mówił też, że Polska powinna postawić na większą konsolidację w regionie i przywrócenia równowagi UE przez większe skonsolidowanie państw Europy Środkowej.

Powinniśmy na forum organizacji międzynarodowych, również na forum UE, prezentować stanowisko wspólne. Być może ten rok, ta pogarszająca się sytuacja, nas do tego skłoni

- mówił gość porannej rozmowy.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś o tym, co nas czeka w tym Nowym Roku także w życiu politycznym, jakie są najważniejsze wyzwania. Pozwoliłem sobie dziś zaprosić na rozmowę człowieka, który ma takie nieco spojrzenie z boku, ponieważ nie jest aktywnym politykiem, ale cały czas na bieżąco śledzi to, co się dzieje. Nie pomyliłem się, jeśli mówię o tym spojrzeniu trochę z boku, bo ma Pan w tej chwili taki stosunkowo duży dystans do tego, przynajmniej jeśli chodzi o taką bezpośrednią polityczną debatę? Myślę o głównych siłach - opozycja - rząd, jak to wygląda z pańskiej perspektywy. To jest może takie pierwsze pytanie. Czy to będzie mniej gorący rok w polskiej polityce, bo nie zapowiada się?

Marek Jurek: Najpierw wyjaśnię: i tak i nie, ponieważ jestem zaangażowanym obserwatorem, zaangażowanym jak wszyscy i niezależność perspektywy pozwala mi patrzeć bezpośrednio z pozycji racji stanu czy spraw najważniejszych rzeczywiście. Nie jestem uwikłany w partyjną debatę, bo nie nie biorę udziału w czynnym życiu politycznym.

No tak, natomiast Panie Marszałku, to pytanie pojawia się - mieliśmy rok bez wyborów parlamentarnych, mówimy o 2021 jeszcze. Pojawiają się wróżby, że może będą wcześniejsze wybory, nawet widziałem debaty, podczas których takie tezy były stawiane. Pytanie, czy to nie jest zbyt pospieszna teza, a może okazać się, że rząd się wzmocni, a może osłabi, bo niektórzy mówią o rządzie mniejszościowym, w którym może nie być np. Zbigniewa Ziobry i Solidarnej Polski.

Wcześniejsze wybory przeprowadzić to jest trudno, bo to wymaga w praktyce zgody rządu i opozycji, chyba, że wybory są przeprowadzane w bardzo niekorzystnej sytuacji dla rządu, kiedy po prostu np. podaje się do dymisji i prezydent nie jest w stanie powołać następnego. To jest zupełnie teoretyczne, ale w praktyce takie wcześniejsze wybory, do których rząd na przykład dąży, mogą się odbyć tylko za zgodą opozycji, czyli w sytuacji, kiedy obie strony są przekonane, że mogą te wybory wygrać, że mają szansę, że to nie jest sytuacja uprzywilejowującą którąkolwiek ze stron i że w zasadzie warto je przeprowadzić. Słyszeliśmy ostatnio wypowiedzi Donalda Tuska, który mówił, że te wybory nie byłyby na rękę opozycji, dlatego, że - Tusk powiedział rzecz osobliwą i bardzo charakterystyczną, że jego zdaniem byłyby dobre dla Polski, ale niekoniecznie korzystne dla opozycji.

To ciekawa konstrukcja...

Tak, wiadomo, co w tej sytuacji wybiera, ponieważ uważa, że najbliższe miesiące, szczególnie ze względów ekonomicznych, będą przynosić narastające problemy z rządzeniem Polską, w związku z tym się do tego ani zabierać nie chce, a jednocześnie liczy na to, że ta sytuacja wyborcza może być coraz bardziej korzystna dla opozycji, więc mówię - to nie jest rzecz prosta. Ja nie wykluczałbym wcześniejszych wyborów, ale powtórzę, że jest to bardzo trudne, raczej należy zakładać, że ten rok, to będzie kolejny rok kampanii wyborczej, bo ona niestety ma charakter nieustający.

Permanentny - też taką tezę stawiam.

Ale raczej liczmy się z tym, że wybory będą w normalnym, konstytucyjnym terminie.

A ten wariant ze Zbigniewem Ziobrą poza rządem, bo nie jest to w tej chwili wygodny partner dla Jarosława Kaczyńskiego?

Przede wszystkim najtrudniejsze to nie są poglądy Zbigniewa Ziobry, tylko różnice między nim a premierem. Takie względy pewnej kampanii wizerunkowej, jaką prowadzi Solidarna Polska, dlatego że do tej pory poza tą trudną sprawą sądową, w którą - pamiętajmy, że od początku Jarosław Kaczyński był nieprawdopodobnie zaangażowany. Mówię o tym samym początku, czyli konflikcie wokół Trybunału Konstytucyjnego przede wszystkim w 2016 roku i wszystkie te sprawy sądowe, to jest właściwie jedyna sprawa, ale bardziej taktyczna, dlatego że one wcześniej były popierane przez rząd. Teraz być może ze względu na pozyskanie funduszy z UE, władze by się chciały z tego wycofać i tutaj przeszkodą jest Zbigniew Ziobro, dla którego to byłaby utrata tego, co uważał za swoją zasadniczą rolę w rządzie i w innych sprawach, przede wszystkim sprawach europejskich. To są bardziej różnice deklaracji, dlatego że do tej pory poza takimi gestami typu, że np. ministerstwo sprawiedliwości czy nawet któryś z wiceministrów mówił o tym, że należałoby wypowiedzieć Konwencję Stambulską, ale w zasadzie żadnych kroków w tym kierunku idących nie podejmowano, również na planie europejskim poza tymi deklaracjami to rząd prowadzi tę politykę, którą prowadził. Zgodził się na powiększanie tzw. zasobów własnych UE czy zadłużanie państw - w tym zadłużanie Polski - przez władze UE, podejmowanie zobowiązań, za które poszczególne państwa - w tym przypadku Polska - będą płacić, rząd się na to zgodził. Tak, jak wspólnie rząd i opozycja zgadzały się na Traktat Lizboński, a rząd Tuska zgadzał się na pakt fiskalny. Tak, że jeżeli chodzi o tę tendencję w UE - powiększanie władzy szczególnie w sferze ekonomicznej, to tutaj rząd prowadził politykę zmierzającą do utrzymania kontaktu z tym głównym nurtem polityki unijnej, a Solidarna Polska bardziej deklaratywnie pokazywała, że jej nie podoba się polityka, w której bierze udział, niż próbowała tę politykę zmieniać. Zobaczymy co będzie.

Panie Marszałku, to jest oczywiście jedno z wyzwań, które stoi przed naszym życiem publicznym, natomiast mamy takie wyzwania globalne. Były szef naszej dyplomacji Witold Waszczykowski mówi, że nie jest optymistą, jeśli chodzi o ten rok, dlatego że tak naprawdę żaden poważny problem, który wydarzył się w poprzednim roku albo zaczął się dziać, nie został rozwiązany i można mówić w tym momencie właśnie o kwestii, jaką ma być UE, konflikt między podejściem do praworządności, między tym, co Komisja Europejska chce, a co się dzieje, jeśli chodzi o władzę w Warszawie, w Budapeszcie, w kolejnych państwach, które do tego inaczej podchodzą. Jest kwestia pandemii. To jest pewnie zjawisko, na które najmniejszy wpływ mają politycy tak bezpośrednio, raczej epidemiolodzy, wirusolodzy. Jest kwestia inflacji, która jest skutkiem gry sił politycznych, gospodarczych, pandemicznych także, jest w reszcie Rosja, która korzysta z tej okazji i żaden z tych kryzysów tak, jak powiedział Witold Waszczykowski, rzeczywiście one nam po prostu przeszły na ten rok. I w którą stronę to pójdzie?

Te zmiany, które się dokonały w ostatnim roku w świecie zachodnim, bo to nie tylko w Europie, dla Polski nie są korzystne. Ten nowy lewicowy rząd w Niemczech, który będzie bardziej ugodowy wobec Rosji, może ze względu też na Zielonych, którzy biorą w nim udział i na samą panią minister spraw zagranicznych, będzie więcej mówił o prawach człowieka. Natomiast to oczywiście nie oznacza gotowości strategicznego przeciwstawienia się Rosji. To samo, jeżeli chodzi o USA, o prezydenta Bidena. Wiemy, że jeżeli chodzi o Nord Stream 2 i o energetyczną politykę rosyjską, to on dokonał tutaj wyraźnego zwrotu wobec tej polityki sprzeciwu wobec tego przedsięwzięcia, które prowadził prezydent Trump, więc będziemy mieli rządy, które po pierwsze: będą wspierać ideologiczną presję na Polskę, ideologiczną ze strony USA, a bezpośrednio sięgającą po sankcje ze strony UE. Jeżeli w kwietniu wybory prezydenckie we Francji, a potem parlamentarne miesiąc później wygra prezydent Macron, to będzie utrwalenie tej tendencji, która - jak mówię - jest gorsza niż była. W tej sytuacji, uważam, że Polska nie powinna stać w takim rozkroku pokazując, że z jednej strony należymy do atakowanych państw w Europie Środkowo-Wschodniej, z drugiej strony chcielibyśmy być w tym głównym nurcie UE.

Co to znaczy nie powinna być w rozkroku. Na co powinna się zdecydować Polska?

Więc jeszcze raz powtórzę. Nie powinniśmy z jednej strony mówić, że jesteśmy atakowani jak inne państwa europejskie, a z drugiej strony zgadzać się na te główne przedsięwzięcia UE dążące do ograniczania władzy państw narodowych, tylko wyraźnie konsolidować Europę Środkową. Państwa, które są atakowane takie, jak Polska, Węgry, ale również inne państwa - Słowenia ostatnio - w planie ideowym, państwa, które są zmuszane do przyjęcia konwencji genderowej takie, jak Litwa, Łotwa czy Słowacja, one powinny działać bliżej. Premier Orban wielokrotnie mówił, że w tym zakresie inicjatywa musi należeć do Polski, dlatego że jesteśmy największym krajem w Europie Środkowej i dlatego być może ta nowa sytuacja, w której tych nacisków będzie więcej, uświadomi nam, że nie wystarczy polityka protestów, mówienia, że się nie zgadzamy, tylko konsolidacji, przywrócenia równowagi UE przez większe skonsolidowanie państw Europy Środkowej.

Pytanie, czy to jest możliwe?

Pamiętajmy o jednym, że państwa zachodniej Europy one się porozumiewają miedzy sobą. Francja i Niemcy zawarły formalny traktat w Akwizgranie wznawiający ten sprzed pół wieku Pakt Elizejski i otwarcie mówią, że na forum UE chcą prowadzić politykę wspólną. Wystąpienie przeciwko Polsce na forum Rady UE ministrowie Francji i Niemiec mówili, że prezentują nie solidarne, ale wspólne stanowisko i tak samo powinny działać państwa Europy Środkowej. Powinniśmy na forum organizacji międzynarodowych, również na forum UE, prezentować stanowisko wspólne. Być może ten rok, ta pogarszająca się sytuacja nas do tego skłoni. Oczywiście sytuacja może być i inna, dlatego że wybory we Francji może wygrać prawica. Mam nadzieję, że w kwietniu wybory na Węgrzech wygra Wiktor Orban.

To też jest wszystko kwestia tak naprawdę sojuszy taktycznych, bo może się okazać, że to może być scenariusz z punktu widzenia obecnego rządu optymistyczny, ale może też być pesymistyczny, bo się to wszystko różnie potoczyć, prawda?

Więc mówię, jeżeli by Wiktor Orban przegrał wybory, a wygrałby Macron, to mamy jedynie utrwalenie tej tendencji zapoczątkowanej wygraną wyborów amerykańskich przez Joe Bidena, wyraźnego zwrotu w takim kierunku lewicowo-liberalnym polityki państw zachodnich, ale sytuacja może też być odwrotna. Wybory we Francji mogą potoczyć się inaczej, tam sprzeciw narasta, zresztą to widać także w polityce prezydenta Macrona. To, że on np. ostatnio zamknął sto radykalnych meczetów, to, że na budynkach państwowych ogranicza się widoczność flag europejskich...

Teraz była taka sytuacja z flagą unijną na Łuku Triumfalnym, która dwa dni wisiała i został zdjęta po protestach, bo Francuzi uznali, że tak symboliczne miejsce, jak Łuk Triumfalny jest symbolem, ich francuskiego patriotyzmu. Prezydent Macron ostatecznie zdjął unijną flagę.

To też było widać w okresie rocznicy wojny algierskiej, że prezydent wyraźnie pokazuje, że z jednej polityka ministra spraw wewnętrznych, mówi o tym zamykaniu meczetów czy o stanowisku wobec różnego rodzaju demonstracji migranckich, Macron pokazuje, że jest i na prawicy i na lewicy, ale to poświadcza, że opinia francuska, i tak to odczuwają ludzie, którzy Francją rządzą, zmienia się w prawą stronę. Czy to się zamieni w zwrot polityczny, zobaczymy, ale moim zdaniem liczmy się z tym, że lepiej być nierozczarowanym pesymistą czasami.

Nierozczarowany pesymista - podoba mi się ta kategoria, chyba sobie ją wezmę do serca. Panie Marszałku, bardzo krótko - Rosja. Słyszałem taką opinię - Jacek Saryusz Wolski wygłosił, że właściwie Rosja to czeka na to, aż zachód ujawni jeszcze większą słabość niż do tej pory i aż zamarznie ziemia i będą mogli ruszyć na Ukrainę. Strachy na lachy?

Raczej tak, dlatego że po pierwsze, Rosjanie są świadomi tego, że na zachodzie nikt nie chce wojny i że pewne ustępstwa mogą zyskać w drodze rozmów. Pamiętajmy, to Biden wstrzymał pomoc militarną dla Ukrainy. Zapowiedział, że reakcją na ewentualną agresję w stosunku do Ukrainy ze strony Rosji, będą wyłącznie sankcje ekonomiczne.

Chociaż dziś w nocy mówił o ostrej reakcji w rozmowie z prezydentem Ukrainy.

Ale poprzednio też mówił, że ta ostra reakcja ma być reakcją polityczną, a nie pomocą militarną, więc Rosjanie nie muszą się liczyć z poważnym ryzykiem eskalacji konfliktu, muszą się liczyć wyłącznie z kosztami ewentualnej wojny, ale biorąc pod uwagę to, że zachód - to znaczy ani Niemcy, ani Francja, ani USA, nie chcą tak naprawdę wznowienia również zimnej wojny, dlatego że gorąca wojna dla zachodu to nie jest wojna, tylko wznowienie zimnej wojny, to jest pogorszenie stosunków z Rosją. Na zachodzie tego nie chcą, więc raczej musimy zakładać, że będą toczyć się rozmowy. Ja ostatnio też apelowałem o to, żeby Polska miała wyraźną agendę tego, czego oczekujemy od Rosji w ramach jakiegoś redefiniowania stosunków z zachodem, żebyśmy nie byli tylko tym dyżurnym rzecznikiem protestów, który domaga się większych sankcji itd., a nie mówi i własnych interesach, dlatego że Polska ma własne interesy bezpieczeństwa takie, jak demilitaryzacja strefy Królewca.

To pewnie jest nie do załatwienia na dziś.

Najwyższa pora postawić to na forum międzynarodowym. Niemcy na zjednoczenie czekali 40 lat, ale doczekali się dlatego, że również opinia niemiecka w sytuacji przełomu stanęła po stronie zjednoczenia, mówię o opinii zachodnich Niemiec.

To wszystko są ciekawe scenariusze. Zobaczymy, co z tego będzie się realizowało. Oby jak najmniej, bo to wszystko brzmi mimo wszystko pesymistyczne.