Prof. A. Zybertowicz: W obliczu stres-testu demokracja liberalna wykazuje swoją niewydolność

Łukasz Kaźmierczak: Dzisiaj w drodze do radia obserwowałem okna poznańskich domów i albo widziałem w nich polskie flagi - to jeszcze po 11 listopada - albo czerwone pioruny Strajku Kobiet. I tego i tego jest bardzo dużo. Nie chcę mówić na zapas o jakimś przepołowieniu, ale gołym okiem widać mobilizację, silne emocje, co tu dużo ukrywać. Jak pan to odczytuje?

Prof. Andrzej Zybertowicz: Nie sposób tego odczytać w sposób jednoznaczny, bo nauki społeczne nie mają modeli, które pozwalałyby ujmować złożone zjawiska społeczne za pomocą prostych formuł.

Chociaż pan akurat ma taką zdolność.

Ale ta zdolność jest nasycona dużym wymiarem subiektywnej interpretacji. Trzeba o tym pamiętać, bo zazwyczaj zapomina się o dwóch zasadach analizy. Jedna, to jest zasada analizy psychologicznej, druga zasada analizy socjologicznej. Ta pierwsza mówi tak: nie znamy wszystkich swoich motywacji. Każdy psycholog, każdy psychiatra, każdy terapeuta powie, że nawet jeśli ktoś ma największą wolę uczciwego odsłonięcia swojego, to nie znaczy, że rozumie motywy swoich działań.

Bardzo to freudowskie powiedziałbym.

Freud był pierwszym z długiego nurtu badaczy, którzy to analizowali, ale dzisiaj są tak zwane twarde badania w ramach neuronaukowych penetracji mózgu.

Wchodzimy w głębsze sfery...

Ale jest jeszcze drugi obszar, o którym się też zapomina, czyli wymiar socjologiczny. W socjologii jest takie pojęcie niezaplanowanych, niezamierzonych konsekwencji. Nasze działania wytwarzają często w krótszej lub dłuższej skali efekty, które przez nikogo nie były zamierzone, planowane, wyobrażone. I jak te dwie rzeczy połączymy i spojrzymy np. na to, co pan widział na oknach, czyli symboliczne komunikowanie przywiązania do - albo pewnej wartości, albo do pewnych grup, albo pewnych aktualnych emocji - to trzeba powiedzieć: nie wiemy, co robimy, i to w podwójnym sensie. Ludzie, którzy komunikują pewne rzeczy, nie muszą znać trafnie swoich własnych motywów, nie muszą rozumieć swoich emocji i zazwyczaj też - ja się nie wymądrzam z perspektywy badacza czy doradcy, dotyczy to, co mówię, także analityków, ludzi władzy - ludzie nie są w stanie ogarniać konsekwencji swoich działań.

Ale te konsekwencje są dosyć dalekosiężne, przynajmniej, jeśli chodzi o Strajk Kobiet. Nie wygląda na to, by te emocje wygasały.

Są pewne wskaźniki dowodzące, że jednak wygasają, bo analiza hasztagów w sieci, w internecie np., pokazywała, że zainteresowanie przekazami Strajku Kobiet było w ostatnich dniach znacznie mniejsze niż 10 dni wcześniej, więc tutaj wyraźnie widać wygasanie pewnych emocji.

Ale pewnie warto zastanowić się, skąd wzięły się te emocje. Ja chciałbym się powołać na dwa artykuły. Jeden to wywiad z panem w Super Expressie, w którym pada ciekawa teza. Otóż pan mówi o dwóch błędach: jeden popełniony przez konserwatystów i tak zwany obóz dobrej zmiany i to jest błąd socjologiczny, natomiast lewica, liberałowie, i ci buntownicy z ulicy, popełnili błąd cywilizacyjny.

Popełniają cały czas...

I popełniają, więc ja bym teraz prosił, żeby pan słuchaczom trochę więcej na ten temat powiedział.

Ja sądzę - bo to jest wielowymiarowe, a my musimy znajdować coś, co się wydaje punktem ciężkości - że środowiska rządzące, ich zaplecze aksjologiczne, intelektualiści także, katolicy, księża, profesorowie popełnili błąd w diagnozie polskiego społeczeństwa. Z faktu, że obóz dobrej zmiany wygrał kolejne wybory, że ma za sobą pasmo sukcesów wyborczych, wyciągnęli wnioski albo odczucia – i to nie musiał być świadomie racjonalny proces - że w polski społeczeństwie nastąpił silny zwrot konserwatywny, albo przynajmniej ugruntowanie postaw konserwatywnych. Tak, jakby nie zauważyli, że Rafałowi Trzaskowskiemu udało się zmobilizować potężną energię antypisową, że polityka antyPiS-u, chociaż nie pozwoliła wygrać wyborów przeciwnikom, to skonsolidowała sporą część społeczeństwa.

Wydawało im się, że pewnie na chwileczkę …

Pewnie tak, że to było tylko takie uniesienie, uniesienia związane ze specyfiką kampanii wyborczej. Tymczasem niezależnie od tego, co się działo w transformacji ustrojowej, co się działo przez ostatnie pięć lat rządów dobrej zmiany, następował pewien głęboki proces polaryzacji społecznej. To proces, który ja już kilkanaście lat temu patrząc na konsekwencje internetyzacji życia społecznego, określiłem jako sytuacja, w której cywilizacja naukowo-techniczna kradnie nam dzieci i wnuki. Oni zostali pochłonięci przez wir cyfrowych stymulacji i ten wir cyfrowych stymulacji wyprowadził myślenie młodych ludzi poza wpływ tradycyjnych instytucji jak szkoła, jak Kościół, jak środowisko sąsiedzkie, jak rodzice.

Teraz jest kolejna instytucja - smartphone, tak ją roboczo nazwijmy

To jest właśnie narzędzie do zasysania umysłów młodych ludzi. Narzędzie, którym implementowane są cyfrowe technologie uzależniające, żeby przykuć uwagę i zaangażować. Natomiast to, co się rozgrywało w polu debat ideowych, gdzie środowiska lewicowo-liberalne, mające pewne zaplecze teoretyczne, jak portale Krytyka Polityczna czy Kultura Liberalna, nie miały przełożenia na efektywną opozycję sprawiło, że ta nędza intelektualna platformowej opozycji głównie, ale również postSLD-owksiej, uśpiła środowiska dobrej zmiany.

Jak mawiał klasyk: nie ma z kim przegrać ...

Może nie mieli z kim przegrać, bo u ludzi z opozycji, których widzieli w Sejmie, którzy potrafili krzyczeć, wrzeszczeć, obrażać, nie było umiejętności programowania wizji Polski. I to jest ten błąd socjologiczny: błędna diagnoza procesów, które dają się opisywać narzędziami socjologicznymi, dają się zrozumieć. Błąd cywilizacyjny z kolei spełniany jest przez środowiska lewicowe, lewackie i liberalne, które interpretując to, co się działo w tych ostatnich dniach, uznały, że – jak to trafnie mówiła jedna z pań redaktorek - jest to jakby dopełnienie spóźnionej rewolucji obyczajowej w Polsce. Dojrzały, „zaawansowany”, tu w cudzysłowie mówię, Zachód, tę rewolucję na polu przyzwalania na aborcję, przyzwalania na mnożenie genderowych tożsamości, zrealizował wcześniej. Tymczasem ta rewolucja polega na tym, że efektem tych protestów ma być poluzowanie prawa aborcyjnego, a to będzie oznaczało, że Polska zapisze się jakby do tej formy cywilizacji, która przeżywa rozpad, kryzys. Zwolennicy demokracji liberalnej mówią, że jest ona w kryzysie, a może nawet przeżywa zmierzch, że nie daje sobie rady z wyzwaniem, które idzie z Dalekiego Wschodu, że nie daje sobie rady z wyzwaniem, które niesie COVID. Proszę zwrócić uwagę, że wielu analityków zastanawia się, jak to jest możliwe, że w systemie, w którym bardzo łatwo jest zdobyć bardzo wiele informacji dojrzałe demokracje zachodu, posiadające wspaniałe uniwersytety, nie poradziły sobie dobrze ani z pierwszą falą COVID-u ani z obecną. Nasze problemy polskie, rzeczywiste - niektóre oczywiście biorą się z błędów rządzących - nie różnią się istotnie od błędów czy pułapek tamtych. W obliczu stres-testu, jakim jest ta pandemia, demokracja liberalna wykazuje swoją niewydolność...

A autorytaryzmy działają lepiej, tak ja to rozumiem...

To nie takie proste, ja bym tego nie traktował jako alternatywy, z której nie ma ucieczki. Tu mamy demokrację liberalną a tu mamy autorytaryzm.

Albo Francja albo Chiny...

Ja bym wolał wyjść z tej alternatywy i pójść tropem myśli zawartej w najnowszej książce, Bartłomieja Radziejewskiego "Między wielkością a zanikiem. Rzecz o Polsce w 21 roku", który mówi: po eksplorujmy perspektywę republikanizmu neoklasycznego, czegoś, co równoważy deficyty demokracji liberalnej, która kładzie nacisk na prawa i wolności, zapominając o zobowiązaniach.

Czyli ma być lekko, ławo i przyjemnie...

Wyzwanie Chin czy autorytaryzmów Orientu znaczy tyle: jeśli chcemy zachować wolność, to jednak musimy sobie nałożyć karb zobowiązań na naszą kulturę i zachowania, bo inaczej nie zachowamy nawet połowy tej wolności, którą chcemy się cieszyć.

Stąd te postulaty, pana zdaniem, bardzo liberalne, daleko idące, co później wyeksponował Strajk Kobiet, są...

Samobójcze cywilizacyjnie.

Nie prowadzą do niczego?

Prowadzą do chaosu, zamętu, z którego wyjściem może być tylko przemoc.

Pan zwrócił moją uwagę na artykuł w Tygodniku Powszechnym – analizę, która wskazuje, że to co się wydarzyło w ostatnich tygodniach ma głębsze podłoże. Najpierw PiS ujął się skutecznie i dowartościował grupy społeczne, które po '89 roku były marginalizowane i pauperyzowane, a potem, kiedy sam doszedł do władzy, odwrócił to. To znaczy opozycja nie tylko ta w parlamencie, ale też w społeczeństwie, wszyscy ci ludzie, którzy myślą inaczej, nie lubią PiS-u, zaczęli być marginalizowani, odcinani od wpływu na rzeczywistość, upokarzani i to musiało odbić w drugą stronę.

Taki mechanizm wystąpił, tylko autorzy tego cennego tekstu, tekstu, który jest wyważony, uczciwy wobec Polski, nie dostrzegają pewnego elementu, że w środowiskach opozycji i tej młodzieży, która wyszła na ulice, mieliśmy do czynienia z procesem pewnego auto-upokorzenia. Żeby mobilizować w obliczu sukcesu polityki transferów społecznych, żeby mobilizować swoich zwolenników, to środowiska platformerskie konsekwentnie grały kartą antyholowania odruchów, stereotypów antyPiS-u. Czyli mieszały rzeczywiste, racjonalne, tezy krytyki wobec rządzących z przestrzeliwaniem tej krytyki w pewnej racjonalnej nadziei, że nieracjonalna mobilizacja swoich zwolenników, umożliwi im zachowanie pewnego opozycyjnego pola posiadania. Ale efektem tego było wmawianie swoim zwolennikom, że oni są naprawdę gorszym sortem, nadużywanie tego - niefortunnego zresztą - cytatu ze słów Jarosława Kaczyńskiego. Inaczej mówiąc, autorzy tego tekstu w Tygodniku Powszechnym jakby nie dostrzegali, że to swoiste poniżenie środowisk krytycznych wobec rządzących, było realizowane rękami przywódców obozu opozycyjnego jako narzędzie mobilizacji.

Ale jednak dosyć skutecznym. Na koniec bardzo krótko jeszcze, czy da się rozmawiać w takich warunkach z młodzieżą, która wyznaje kulturę MEM-ów? Co widać chociażby na tych kartonach, jakie objawiły się w czasie tych demonstracji, strajków.

Ja jako początkujący staruszek nie wiem, czy się da, czy ja bym potrafił rozmawiać. Natomiast uważam, że trzeba rozmawiać, bo nawet z kimś, kto poprzez język wulgarny, agresji, gniewu i pogardy zrywa dialog, bo takie komunikaty były wysyłane przez protestujących, trzeba rozmawiać, bo przecież nie będziemy strzelali do swoich dzieci i wnuków.

I to jest bolesna, ale celna puenta.