Prof. Z. Krasnodębski: w Unii Europejskiej są potężne siły, które chcą zmienić zasadę jednomyślności

Moim zdaniem są potężne siły w UE, żeby tę jednomyślność zmienić, zastąpić kwalifikowaną większością. Oni będą to robić, jeżeli im się to uda przy wykorzystaniu pewnych zapisów prawnych w traktatach. Jeżeli by chcieli rzeczywiście pójść dalej, to się okaże wkrótce, czy zostanie powołany Konwent czy Konferencja Międzynarodowa Zmiany Traktatów

- mówił europoseł. 

Prof. Zdzisław Krasnodębski organizuje dziś w Poznaniu konferencję pod tytułem, "Czy filozofowie powinni rządzić UE?".

Będziemy rozmawiać o tym, jakie jest znaczenie wiedzy, ekspertów, jaki jest w ogóle związek filozofii czy teorii z praktyką polityczną

- mówił gość porannej rozmowy.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Dziś naszym gościem jest prof. Zdzisław Krasnodębski - europoseł PiS, z frakcji Konserwatyści i Reformatorzy w PE. Na początku naszej rozmowy chciałbym zapytać o zmiany w kształtowaniu się sceny europejskiej. W Holandii wygrywa Partia Wolności Geerta Wildersa, który choć nie wprost, to jednak nie wyklucza wyjścia Holandii z UE. Czy uważa pan, że jest szansa na zbudowanie konserwatywnego sojuszu reformującego UE, ale bez demontażu samej UE?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Oczywiście to stanowisko Wildersa jest takie, które pojawia się często. Szczególnie dotyczy to takich krajów, jak Holandia, może Belgów w mniejszym stopniu, krajów północnych. To jest cała gradacja różnych partii, również te, które się znajdują w EKR (Grupie Europejskich Konserwatystów i Reformatorów), nie zawsze są jednego zdania, powiedziałbym oczywiście w tym rdzeniu. To też jest bardzo charakterystyczne, że najczęściej najbliżej jest nam do takich kolegów, którzy są z krajów południowych i katolickich, albo będących kiedyś katolickimi, takie, jak Włochy, Hiszpania. Oni mają podobne do nas stanowisko, odwołują się do pewnego podobnego podłoża kulturowego. Jeżeli chodzi o konserwatystów niderlandzkich, to np. niektórzy z nich są przeciwko rozszerzeniu UE, zdając sobie oczywiście sprawę, że to jest długi proces.

No właśnie Wilders jest przeciwny, jego partia, jest przeciwna rozszerzeniu, członkostwu przede wszystkim tych państw biedniejszych, czy by to chodziło o Bałkany Zachodnie czy o Kaukaz. Czy zatem jest to potencjalny partner dla waszej frakcji, czy raczej zbyt wiele was dzieli z nimi?

Ja myślę, że to są bardzo poważne różnice. U nas zdecydowanie takim wspólnym mianownikiem jest sprzeciw przeciwko centralizacji, odebraniu państwom członkowskim kompetencji. Natomiast to jest też tak, że w niektórych przypadkach jest bardzo ważny ten element antyimigrancki. To po pierwsze, a po drugie Holandia, ponieważ jest płatnikiem netto, to zazwyczaj się wypowiada przeciwko różnym takim projektom socjalnym, większemu rozdziałowi środków w UE itd. i przeciwko rozszerzeniu. I to by było trudniej znaleźć partnera. To zwykle jest tak w PE, że w pewnych sprawach takich, jak ostatnie dążenie do zmian traktatowych, które są na stole, to tu akurat jesteśmy w tych sprawach zgodni, więc raczej trudno byłoby utworzyć wspólną grupę. Natomiast możliwy jest jakiś sojusz w tych poszczególnych kwestiach.

Czyli panie profesorze, czy nie ujawniają nam się takie dwa europejskie konserwatyzmy? Pierwszy konserwatyzm, który idzie w kierunku reform, tak, jak pan profesor podkreślił, jest przeciwko centralizacji kluczowych decyzji UE i drugi konserwatyzm, nazwijmy go konserwatyzmem wsobnym, zamkniętym, który chce wzmacniać bardzo silnie państwa narodowe, ale bez współpracy z innymi, czy to jest właściwa mapa problemu?

Tak, może to jest jeszcze trochę bardziej skomplikowane, bo te konserwatyzmy mają różne odcienie i charakter, bo też są tacy, którzy chcieliby UE tylko jako wolnego rynku takiego tylko z Brytyjczykami podczas, gdy my tego nie zakładamy, też jest kwestia wartości. Najczęściej ci konserwatyści należący do tego klubu skąpców, a jednocześnie będący za rozszerzeniem migracji itd., oni są postępowi, jeśli chodzi o kwestie obyczajowe. Tak zawsze było z Brytyjczykami, jak wiadomo. Oni do tej pory byli zawsze przeciwko takim wszystkim socjalnym programom. Taki w zasadzie neoliberalizm klasyczny.

Czyli ta mapa polityczna jest bardzo skomplikowana. Panie profesorze, chciałbym zapytać, na ile poważne jest zagrożenie zmiany traktatowej odbierającej właśnie kompetencje decyzyjne państwom narodowym w takich sprawach, jak np. polityka energetyczna, chociażby polityka spraw zagranicznych, żeby wymienić tylko te najważniejsze. Czy uważa pan, że w tej kadencji PE tego typu reforma jest w stanie zostać przynajmniej w jakimś bazowym wymiarze zaimplementowana?

To jest tak, że to nie zależy od PE, to nie PE będzie implementował. PE zgłosił swoją propozycję. Ona została jeszcze osłabiona w stosunku do tego, co wyszło z komisji, my nad zbiorczym bardzo radykalnym projektem dyskutowaliśmy, zgłoszonym przez posłów z grupy Spinellego, ponieważ przeciwko temu był opór, więc niektóre zapisy zostały osłabione. To spowodowało to, że im się w ogóle udało to przepchnąć, ale tylko 17 głosami. Teraz ta sprawa już przeszła do Rady. Moim zdaniem tak naprawdę rdzeniem tej zmiany, bo tam są takie propozycje, by Komisja się nie nazywała Komisją czy Egzekutywą czy jak po polsku teraz przetłumaczono - organ wykonawczy, zwiększenie roli PE, bo ta większość walczy o swoją pozycję, natomiast rdzeniem jest jednak zasada jednomyślności i to tam się znosi w tych propozycjach, to to jest daleko idące ograniczenie suwerenności. Zmiany traktatów, by przyjęto po ratyfikacji przez trzy czwarte państw.

Czy panie profesorze, jest to realne czy nie jest to realne?

Moim zdaniem są potężne siły w UE, żeby tę jednomyślność zmienić. Zastąpić kwalifikowaną większością. Oni to będą robić, jeżeli im się to uda przy wykorzystaniu pewnych zapisów prawnych w traktatach. Jeżeli by chcieli pójść dalej, to się okaże wkrótce, czy zostanie powołany Konwent czy Konferencja Międzynarodowa Zmiany Traktatów. Moim zdaniem będą to chcieli obejść.

Jaki jest pana zdaniem stosunek koalicji większościowej w polskim parlamencie w tej sprawie? Marszałek Szymon Hołownia nie chciał dopuścić do przyjęcia uchwały, która byłaby przynajmniej takim wyrazem opinii polskiego parlamentu przeciwko tej sprawie, co jest interpretowane przez was, że cała nowa koalicja tą sprawę popiera, czy faktycznie pański zdaniem tak jest?

Tak, tak jest. Moim zdaniem tak będzie, że ten projekt zmian zostanie jeszcze osłabiony. Może to nie będzie oficjalna zmiana traktatów, może to się odbędzie na Radzie Europejskiej, natomiast zniesienie jednomyślności szczególnie w polityce zagranicznej i innych ważnych punktach, także sposób podejmowania decyzji w samej Radzie Europejskiej, to zostanie przez nich poparte i chodzi tylko o to,  by nie zmobilizować opinii publicznej europejskiej. O tym, co zostało przegłosowane w PE, mówi się bardzo mało w mediach europejskich.

Faktycznie w niemieckich mediach ten problem jest niemalże nieobecny?

I w hiszpańskich, włoskich. Tam się dokonuje pewnych zmian, żeby zaspokoiło to odpowiednie państwa i wtedy może to zostanie przyjęte i może to będzie nie tak radykalny krok, że nie można będzie powiedzieć, że powstało jedno państwo, że UE się zmieniła, ale otworzy się pewną logikę, bo wtedy, kiedy państwo może być przegłosowane w kluczowych dla siebie sprawach, to UE będzie miała już inny charakter. Przyszłe zmiany będą się w kwalifikowanej większości dokonywać i tak to będzie. Jak ja rozmawiałem z posłami PO, to wiem, że oni są trochę podzieleni. Jedni są przeciwko zmianom, żeby w ogóle tego nie ruszać, bo zgodnie z ich przekonaniami UE i tak się zmienia w takim kierunku, który oni akceptują. Natomiast są tacy, którzy uważają, że zmiany powinny nastąpić.

Ja chciałem jeszcze zapytać o konferencję, którą pan dziś organizuje w Poznaniu, konferencję o dość prowokacyjnym tytule "Czy filozofowie powinni rządzić UE?", Platon mówił, że nie powinni czymkolwiek rządzić poeci. Z filozofami jest chyba trochę lepiej, bo oni dostarczają podstawowych pojęć, ale zupełnie na poważnie, jakiej odpowiedzi mogą filozofowie udzielić, jeśli chodzi o sprawy Europy. Myślę tutaj o pewnych fundamentaliach, które trzeba na nowo przemyśleć, co jest na nowo do przemyślenia w konstrukcji UE od takiej strony czysto filozoficznej, teoretycznej.

To będą mówili nasi referenci, ale rzeczywiście jest tak, że będą nawiązywać również do Platona, który sądził, że najlepiej, by było, by rządzili filozofowie. Co do poetów, muzyków miał inne zdanie, był sceptyczny, ale będziemy rozmawiać, bo to jest też taka kwestia - rozumiemy to pytanie bardzo szeroko - jakie jest znaczenie wiedzy, ekspertów, jaki jest w ogóle związek filozofii czy teorii z praktyką polityczną. W tym sensie to trochę też będzie dotyczyło tej kwestii, czy UE jest projektem takim ideologicznym czy nie, jakie są słabości polityki, czy są to w ogóle przystawalne dziedziny. Życie kontemplacyjne i życie aktywne to są dwie zupełnie różne działalności - mówiła wybitna filozofka Hannah Arendt.

I tu postawmy kropkę.