Prymas Polski dla Radia Poznań: Po stronie cierpiącego człowieka jest Bóg

Odniósł się m.in. do ubiegłorocznej wizyty hierarchów w miastach, w których odkryto masowe groby, w których Rosjanie zakopali zamordowanych Ukraińców.

Miałem okazję (m.in. z arcybiskupem Gądeckim) odwiedzić te miejsca, m.in. Kijów i Buczę. Byłem na mogiłach tych osób, które zostały tak okrutnie i bestialsko pomordowane, modliłem się za nich. Przede wszystkim tam doświadczałem ludzkiej bezsilności. Jesteśmy po ludzku często bezsilni, ale z drugiej strony głębokie przekonanie, że po stronie cierpiącego jest Bóg. Agresor powinien dostrzec wezwanie do nawrócenia, do opamiętania

- mówi arcybiskup Wojciech Polak.

Prymas przypomniał słowa św. Jana Pawła II, który powiedział, że Bóg nie jest bezradny wobec cierpienia ludzkiego. Krzyż jest szczególnym znakiem, w którym Bóg pozostaje do końca z cierpiącym człowiekiem.

Prymas Wojciech Polak przypomniał, że Jezus został na krzyżu do końca. Pozostał po stronie cierpiącego człowieka i dziś jest przy nim, przy człowieku, który ginie na Ukrainie, który leży na łóżku boleści, przeżywa samotność, lęki, niepokój.

W porannej rozmowie prymas mówił też, że w ostatnim czasie następuje powrót do nauczania Jana Pawła II.

Cała rozmowa poniżej:

Łukasz Kaźmierczak: Szczęść Boże, witamy na antenie Radia Poznań.

arcybiskup Wojciech Polak: Witam serdecznie, Szczęść Boże, pozdrawiam z Gniezna.

Często w ostatnim czasie cytuje ksiądz prymas Jana Pawła II. Nawet dziś widziałem w Polskiej Agencji Prasowej rozmowę, tam także powołuje się ksiądz na myśl papieża.

Jan Paweł II towarzyszy nam w przeżywaniu tych dni Triduum Paschalnego. Nauczanie św. Jana Pawła II jest już troszeczkę odsunięte w czasie, ale jego bogactwo i to, do czego nas zachęca w przeżywaniu męki, śmierci i zmartwychwstania Chrystusa jest wciąż żywe. Ja z reguły sięgam i do nauczania papieża Jana Pawła II, do papieża Benedykta i Franciszka, który szczególnie przeprowadza nas przez tajemnice męki, śmierci i zmartwychwstania. Warto wsłuchiwać się w te słowa, dlatego, że one też ożywiają naszą wiarę, pokazują w jaki sposób w tych dniach się odnaleźć.

Ten cytat, o którym mówiłem, to jest zdanie Jana Pawła II, że Bóg zawsze stoi po stronie cierpiącego człowieka. Gdyby było inaczej, to nie zostałby na krzyżu do końca, tylko by z niego zszedł.

To jest bardzo ciekawy dialog z André Frossardem. Święty Jan Paweł II został zapytany, dość prowokacyjnie, czy nie mamy do czynienia, widząc trudne sytuacje...

Teraz z wojną.

Czy nie mamy do czynienia z pewną bezradnością Pana Boga wobec rzeczywistości. Wtedy Jan Paweł II odpowiedział, że Bóg nie jest bezradny, On w tę rzeczywistość z nami wchodzi i krzyż jest szczególnym znakiem, w którym Bóg pozostaje do końca z cierpiącym człowiekiem. Jan Paweł II mówi, że nawet gdyby tak nie było, niektórzy mówili - zejdź z krzyża, wtedy uwierzymy, on pozostał na krzyżu do końca. Pozostał po stronie cierpiącego człowieka i dziś jest przy nim, który ginie na Ukrainie, który leży na łóżku boleści, przeżywa samotność, lęki, niepokój. Z tym niepokojem warto zbliżyć się do krzyża, bo tam jest ten, który jest po naszej stronie.

Z ust zwierzchnika ukraińskiego Kościoła Swiatisława Szewczuka usłyszałem słowa, że misją Kościoła w tych okolicznościach (wojny) jest pokazać, gdzie Bóg jest w czasie wojny. Odpowiedź mamy w słowach Jana Pawła II.

To jest rzeczywiście dramatyczne zdarzenie. Miałem okazję (m.in. z arcybiskupem Gądeckim) odwiedzić te miejsca, m.in. Kijów i Buczę. Byłem na mogiłach tych osób, które zostały tak brutalnie pomordowane, modliłem się za nich. Przede wszystkim tam doświadczałem ludzkiej bezsilności. Jesteśmy po ludzku często bezsilni, ale z drugiej strony głębokie przekonanie, że po stronie cierpiącego jest Bóg. Agresor powinien dostrzec wezwanie do nawrócenia, opamiętania.

Kardynał Konrad Krajewski klęczący nad zbiorowymi mogiłami w Borodiance. Trudno zapomnieć o tym obrazie. Arcybiskup Szewczuk mówi takie zdanie, kiedy odwiedzał te terytoria. Raczej chciał odwiedzić żywych ludzi, krewnych ofiar, niż miejsca kaźni. Spotkał jednego z ojców ofiary, który rozpoznał martwe ciało swojego syna z wydłubanymi oczami i arcybiskup Szewczuk powiedział - "Pamiętam spojrzenie tego ojca". Ja jestem bezradny wobec takich opisów.

Po ludzku jesteśmy bezradni. Mogę sobie tylko wyobrazić ból i cierpienie człowieka, który musi to zobaczyć, widzi, co może drugi człowiek uczynić, to jest wyrazem jakiegoś opętania i nienawiści, bo nienawiść jest szalona, to nie tylko zdobycie terytorium, to poniżenie i upodlenie człowieka. To jest obraz, który dzisiaj powinien przemówić, kiedy w Wielki Piątek będziemy się zbliżać do krzyża, nie żeby zobaczyć te wydłubane oczy i te doły, które drugi człowiek uczynił, jak uczynił to 2000 lat temu z nienawiści Chrystusowi, ale żeby zobaczyć, że tu jest nadzieja. W ostatnią środę wszyscy jakoś zostaliśmy dotknięci tymi słowami papieża Franciszka, które wygłosił w czasie audiencji generalnej, kiedy mówił o nadziei płynącej z krzyża. Warto ten tekst przeczytać. To jest coś na ten dzisiejszy dzień, kiedy będziemy klękać przed krzyżem, mówi papież, żeby spojrzeć na to drzewo krzyża, żeby zakiełkowała nadzieja, bo bez niej nie można żyć. Gdzie jest nadzieja w tym ojcu, który musi spojrzeć w te oczy wydłubane syna, gdzie ją odnaleźć? Spójrz na krzyż, żeby zakiełkowała nadzieja - podpowiada Franciszek. Tylko do tego można się odwołać. Kiedy byliśmy w Irpieniu i Buczy, stojąc na mogiłach pomordowanych, w pewnym momencie uświadomiliśmy sobie, że godzina 15:00, spontanicznie zaczęliśmy się modlić. Do tego mogę się odwołać wobec takiego czy innego cierpienia.

Ja te wypowiedzi papieża notuję, ale mam problem z innymi jego wypowiedziami. Pytany, czy pojedzie do Kijowa odpowiedział, że tak, ale pod warunkiem, że pojedzie też do Moskwy i stawia warunek. Do obydwu miejsc albo w żadne. Ja tego nie rozumiem. Jest ważna ta wizyta w Moskwie, ale ja wolałbym spotkać się z tym ojcem (o którym mówiliśmy).

Zawsze na to pytanie, nie znając innych racji, zawsze odpowiadam tak, że papież od samego początku jest tam obecny. Wspominał pan księdza Krajewskiego, którego w pierwszych dniach wojny tam posłał. Pamiętam, jak ksiądz Konrad stając wobec tych ludzi mówił - tu jest papież. Daj Boże, żeby dojrzała ta pielgrzymka papieska na Ukrainę, tym bardziej, że papież w wielu miejscach bardzo trudnych, jak Sudan Południowy czy wiele innych miejsc, gdzie jest niewielu chrześcijan, gdzie dodaje braciom siły, się pojawia.

Tu mógłby się pojawić, to miejsce, w którym chrześcijanie walczą przeciwko chrześcijanom.

To dodatkowy wymiar tego dramatu, ale myślę, że te gesty solidarności papieża wobec Ukrainy, i to nie w słowach. Myśmy wtedy w maju byli, akurat były przekazywane karetki dla konkretnych miejscowości przez Ojca Świętego. To były rzeczy, których nie można nie dostrzegać. Racje inne są pewnie ważne, ale najważniejszy jest cierpiący człowiek i myślę, że ta obecność w taki sposób, jak do tej pory, ale daj Boże obecność papieża tam będzie pokazana, że jesteśmy razem z Chrystusem po stronie cierpiących.

Parę dni temu mój redakcyjny kolega Cezary Kościelniak w rozmowie z Polskim Radiem mówił, że gdyby nie ten materiał TVN z Franciszkańskiej 3, może nadal byśmy tkwili w brązie, a tak możemy powiedzieć, że Jan Paweł II jest dla nas wciąż kimś ważnym. Przewrotne, że najpierw zrobiła się wielka afera. Czy to jest takie "sprawdzam" zdaniem księdza prymasa?

Trudno powiedzieć, jakie były intencje tego działania. To, co pan zauważył, wspominając pana redakcyjnego kolegę, że paradoksalnie ta sytuacja wzbudziła wielką tęsknotę za Janem Pawłem II, za jego nauczaniem. Przez ostatnie lata dzień śmierci Jana Pawła II w Gnieźnie nie był jakoś szczególnie przez nas świętowany, od czasu kiedy został ogłoszony świętym jest ustalony dzień oddawania mu czci, Bogu przez tego świętego. 22 października, od czasu kiedy mamy relikwie świętego, ten dzień jest jego dniem. Trochę odsunęliśmy ten dzień odchodzenia Jana Pawła II do Domu Ojca. Teraz zgromadziliśmy się w katedrze, odczytywaliśmy teksty, przesłania papieża tutaj w Gnieźnie. Jest też tekst szokujący, kiedy przyjeżdża na błonia pod Gnieznem, kiedy widzi dzieci na rękach ojców mówi - "Pamiętajcie, co Chrystus mówił o tych, którzy krzywdzą i gorszą, że lepiej byłoby im kamień młyński do szyi przyczepić i utopić w morze". 1979 rok, Gniezno, błonia - mówi to św. Jan Paweł II. Kiedy sięgnąłem do tego tekstu - przecież Jan Paweł II był po stronie cierpiącego człowieka, ostrzegał zdecydowanie.

Mówimy też o osobach, które krzywdziły nieletnich. Ksiądz prymas jest delegatem KEP do spraw ochrony dzieci i młodzieży. Te procedury będą pewnie wdrożone. Jeszcze chwilę o Janie Pawle II - dobrze by nam zabrzmiało, że zaczęliśmy na nowo myśleć o Janie Pawle II, ale jest ogromna grupa ludzi, która nie identyfikuje się z papieżem-Polakiem. Pomalowane na żółto twarze, czerwone ręce. Nie da się tego sprowadzić do grupy ekstremistów. Jest spora część, która się z tego wypisała, a z drugiej strony zderzam to z tym, że Jan Paweł II był jednym z ostatnich spoiw łączących nas. Bo wielu niewierzących, po całej tej aferze, stanęło po stronie Jana Pawła II, nawet posłowie Lewicy, których cytowałem. To było coś szerszego. Czy coś nam zostało z tego spoiwa?

Myślę, że warto uświadomić sobie, że to przesłanie Jana Pawła II musimy pokazywać w sposób bardziej przekonujący. Nie do przecenienia są tysiące. Ja jestem wiceprzewodniczącym Fundacji Dzieło Nowego Tysiąclecia.

Stypendia dla młodych...

To nie są tylko stypendia i pieniądze, to są historie młodych ludzi, którzy swoim życiem, świadectwem, wiedzą o Janie Pawle II promieniują w swoich środowiskach. To są ludzie, którzy dziś pracują w wielu środowiskach i naprawdę to żywy pomnik świętego Jana Pawła II. Także dla tych, którzy nie znali Jana Pawła II. Te światła mogą na nowo przywrócić jego blask.

Czy w Wielki Piątek można składać życzenia wielkanocne?

Życzenia wielkanocne można składać w każdym czasie.

Co nam powie ksiądz prymas?

Idziemy do zmartwychwstania, więc chciałbym życzyć, abyśmy pamiętali, że po mroku pojmania, zaćmieniu Słońca w godzinie śmierci Chrystusa, po nocy grobu, rodzi się światło, wstaje dzień, wschodzi Słońce, które nie zna zachodu. Przychodzi Chrystus, który mówi - jestem z Tobą i będę zawsze. Chciałbym życzyć, aby te święta stały się dla nas okazją do spotkania z Chrystusem Zmartwychwstałym. Niech wzbudzi w nas nadzieję życia, niech ożywi naszą miłość do niego i do siebie nawzajem, niech pozwoli nam kochać miłością wielkoduszną, otwartą, pełną gotowości do służby. Niech będą to święta, w których rzeczywiście odkryjemy blask Zmartwychwstałego, jeżeli On opromieni naszą rzeczywistość, będzie rzeczywistością ku życiu, a nie ku śmierci.