Ryszard Czarnecki: Rosjanie grają na wielu fortepianach politycznych

"Teraz mamy wybory w Hiszpanii do parlamentu - mówi się tam powszechnie, że jeżeli wygra opozycja wobec socjalistów to powstanie komisja do zbadania wpływów rosyjskich" - mówi europoseł Czarnecki. 

Polityk przypomniał, że Rosjanie m.in. wpływali na referendum niepodległościowego w hiszpańskiej Katalonii.  

Powszechnie jest znany fakt, że tam Rosjanie dosypywali pieniędzy, żeby zdezintegrować terytorialnie Hiszpanię. To są fakty. Ja tej histerii, która jest wokół komisji w Polsce nie rozumiem. Skoro Parlament Europejski taką komisję ma (do spraw nawet szerszych, nie tylko rosyjskich wpływów), jest komisja we Francji, ma być w Hiszpanii, to naprawdę Polska nie jest dziwolągiem

- mówi Ryszard Czarnecki.

Europoseł przypomina, że wielu europejskich polityków - w tym kanclerze Austrii i Niemiec, było na etacie w rosyjskich spółkach. Rosyjskie wpływy, jak dodaje, są w wielu europejskich ugrupowaniach, od Europejskiej Partii Ludowej (do której należy PO) po eurosceptyczne formacje z Austrii czy Francji. 

Powstanie komisji w Polsce określa jako konieczne. Zdaniem Ryszarda Czarneckiego rosyjskie wpływy w naszym kraju mogły być większe, niż w Hiszpanii. Choć jak zaznacza, nawet terytorialnie odległe od Rosji państwa, jak Cypr, bywają nieodporne np. na wschodni kapitał. 

Krytyka zachodu skierowana na Polskę za powołanie komisji ds. rosyjskich wpływów wynika zdaniem europosła z tego, że Polska stała się konkurencyjna gospodarczo. Wyprzedza pod względem PKB takie kraje jak Grecja, goniąc jednocześnie Wielką Brytanię (dziś poza Unią) i Hiszpanię.

W Unii Europejskiej także działa komisja badająca rosyjskie wpływy, choć zakres jej prac jest szerszy, dotyczy m.in. lobbystów z Azji (np. z Iranu i Chin).

Rosja, przez opłacanie ekologicznych działaczy, próbowała torpedować wydobycie w Europie gazu łupkowego. Ryszard Czarnecki mówił dziś, że może nie wszyscy protestujący zdawali sobie z tego sprawę, mogli działać w dobrej wierze i w trosce o środowisko.

Cała rozmowa poniżej:

Łukasz Kaźmierczak: Nie mogę nie zapytać na początek o wczorajszy wyrok TSUE w sprawie reformy polskiego sądownictwa z 2019 roku. Pan mi pewnie powie, że UE, TSUE nie mają kompetencji, żeby zajmować się polskim sądownictwem. Ale wyrok jest jaki jest, stwierdza, że naruszone zostało prawo europejskie i co zrobimy z tym fantem?

Ryszard Czarnecki: Polska jest krajem, w którym - jeżeli sędzia jest stronniczy, to nie może sądzić. Jeżeli sędzia wypowiada się w jakiejś sprawie przed wyrokiem, to jest odsuwany od problematyki sprawy. W przypadku TSUE - jego szef Koen Lenaerts wiele razy publicznie krytykował to, co dzieje się w Polsce, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości. W związku z tym wyroki TSUE są nacechowane brakiem obiektywizmu. Skoro już mówimy o TSUE, w grudniu 2021 roku, bynajmniej nie prawicowy, tylko liberalny dziennik La Liberation opublikował dwa artykuły, ikony dziennikarstwa śledczego Francji Jeana Quatremer, który zarzucił szefowi trybunału układy biznesowo-korupcyjne, nie tylko jemu, także szefowi innego trybunału (Europejski Trybunał Obrachunkowy) - w wyniku tego szef tego drugiego trybunału zrezygnował z funkcji, a szef TSUE - nie. Dla mnie to instytucja bardzo wątpliwa...

Ale ma władzę, żeby taki wyroki wydawać, co ma wpływ na to, że nie ma wypłaty środków dla Polski, także wpływ jest.

Mamy tu do czynienia z wyraźną reakcją na to, że Polska stała się konkurencyjna. Dawno wyprzedziliśmy Portugalię i Grecję jeśli chodzi o PKB na jednego mieszkańca, jesteśmy bardzo blisko Hiszpanii, niedaleko Włoch. W 2030 roku wyprzedzimy, będącą poza UE Wielką Brytanię, o czym mówią politycy brytyjscy. Polska idzie w górę gospodarczo, blokowanie pieniędzy wynika wyłącznie...

Gra interesów.

Staliśmy się konkurencyjni, w związku z czym nasi sąsiedzi najbliżsi używają instytucji unijnych, żeby ograniczyć wzrost konkurencyjności Polski.

Bardzo głośno w Polsce jest na temat komisji dotyczącej rosyjskich wpływów, ale tak naprawdę to problem europejski. Nawet działa specjalna komisja przy Parlamencie Europejskim, pan jest jej członkiem. Komisja do spraw obcych ingerencji, to już z definicji wynika, że obce ingerencje muszą istnieć, skoro taka komisja powstaje. Jestem ciekaw, co ustaliliście?

To komisja, która powstała z inicjatywy mojej grupy politycznej - Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, zaczynem był raport polskiej europosłanki Anny Fotygi - w zeszłej kadencji. Ale zostało to powszechnie przyjęte. Jestem koordynatorem z ramienia mojego ugrupowania. To komisja nie dotyczy tylko wpływów rosyjskich, chociaż głównie, także wpływy z Azji.

Chiny na przykład.

Także, Arabia Saudyjska, Iran, szereg innych krajów, chcących mieć wpływy w Europie, niekoniecznie w sposób transparentny. Tam wychodzą bardzo ciekawe rzeczy, dotyczące nie tylko Rosji. Są kraje, które wręcz dzięki oficerom służb specjalnych, dawnych oficerów i wojska, oferują usługi, gdy chodzi o wybory.

Słyszymy, że jest cennik.

50 tys. euro za to, 100 tys. za coś innego. Afryka jest jednym z dwóch miejsc na świecie, gdzie wpływy Rosji, po jej agresji na Ukrainy, wzrosły. Rosja wypiera tam Francję z dawnych kolonii. Działa tam grupa Wagnera. Drugim obszarem jest Arktyka, gdzie niestety Komisja Granic Szelfu Kontynentalnego ONZ zgodziła się w kwietniu, aby poszerzyć strefę dla Rosji. To rzecz mało znana, ale dość charakterystyczna.

Jestem ciekaw, czy w tym raporcie też jest informacja na temat gazu łupkowego. Rosyjski rząd zainwestował 82 mln euro w różnego rodzaju organizacje pozarządowe, które miałyby torpedować pomysł wydobywania gazu łupkowego. To nie jest łatwy do wydobywania surowiec, bardzo dużo ma go Europa - 13-14 bilionów metrów sześciennych gazu łupkowego. Mamy gęstość zaludnienia dosyć dużą, warunki geologiczne, tu można dyskutować, natomiast dyskutować. Ale było mnóstwo protestów ekologicznych, pytanie, czy to właśnie nie są adresaci tych pieniędzy i to nie one sprawiły, że zablokowano ostatecznie ten pomysł. Ja nie słyszałem, żeby gaz łupkowy był grany jako temat surowca energetycznego w przyszłości dla Europy.

Ma pan rację, nie jest łatwo go wydobywać, nie mówię, że każdy ekolog, który protestował przeciwko wydobyciu gazu łupkowego jest na rosyjskim żołdzie. Jest faktem, że Rosja gra takimi eko-aktywistami, żeby sparaliżować alternatywne źródła energii dla tego, co ona oferuje, czyli gazu czy ropy. To bardzo wyraźne, myśmy już mówili o tym dwie kadencje temu. Uważam, że protesty, które były, nie mówię, że wszyscy wiedzieli o tym, mogli mieć dobre intencje, to było robione przez Rosjan za ich pieniądze, pan wymienił konkretną kwotę, ja bym mógł wymienić inną - 100 mln euro rocznie ma iść na lobbing w instytucjach Unii Europejskiej, Rosjanie mają tu swoich europosłów, w sensie Rosjan. Są Rosjanie, którzy reprezentują Litwę, Łotwę i Estonię.

Pan wskazuje, że to agencji.

Nie. Ja wskazuję, że część osób broni rosyjskich racji w mediach. Partia Przyjaciół Rosji w UE istnieje. We Francji nastąpił przeciek 200-stronicowego raportu o wpływach rosyjskich we francuskiej polityce. Kandydat na prezydenta w poprzednich wyborach, były premier Francji, Francois Fillon był na rosyjskim etacie, podobnie jak prezydent Finlandii, kanclerze Austrii czy Niemiec. Teraz mamy wybory w Hiszpanii do parlamentu - mówi się tam powszechnie, że jeżeli wygra opozycja wobec socjalistów to powstanie komisja do zbadania wpływów rosyjskich, w kontekście referendum niepodległościowego w Katalonii - powszechnie jest znany fakt, że tam Rosjanie dosypywali pieniędzy, żeby zdezintegrować terytorialnie Hiszpanię. To są fakty. Ja tej histerii, która jest wokół komisji w Polsce nie rozumiem. Skoro Parlament Europejski taką komisję ma (do spraw nawet szerszych, nie tylko rosyjskich wpływów), jest komisja we Francji, mam być w Hiszpanii, to naprawdę Polska nie jest dziwolągiem.

W skład tej komisji wchodzi, ekumenicznie, z różnych ugrupowań, wielu parlamentarzystów.

To prawda.

Socjalista jest na czele tej komisji, której pan jest członkiem. Może jeżeli opozycja zbojkotuje komisję, która teraz ma powstać, to może nie będzie wiarygodna.

Ona jest konieczna, wpływy rosyjskie w Polsce zapewne są większe, niż w Hiszpanii czy Portugalii, choć są kraje odległe w Europie od Rosji, gdzie wpływy rosyjskie są olbrzymie, gdzie wychodzą rosyjskie gazety, gdzie oligarchowie trzymają rosyjskie pieniądze w bankach. To jest bardzo realny problem i dobrze, że Polska się nim zajęła.

Jaka jest konkluzja z waszego raportu, który został przyjęty olbrzymią większością głosów. I co dalej?

To hydra, która ma wiele głów, nawet jeżeli my ścinamy, czyli pokazujemy pewne działania, to nie znaczy, że one się nie mogą odrodzić w innym kształcie. To nie jest tak, że jakaś jedna opcja polityczna jest pod wpływem Rosji. To dość powszechne, mamy różne kraje, także Wielka Brytania, gdzie minister był na rosyjskim żołdzie. Partie lewicowe, Europejska Partia Ludowa (tam, gdzie jest PO), ale też eurosceptycy w Austrii czy Francji. Rosjanie grają na wielu fortepianach politycznych.

Czy elity polityczne zdają sobie sprawę z tego problemu?

Myślę, że poczucie, że jest to problem duży, jest coraz większe. Ale SPD nie wyrzuciła Gerharda Schroedera, który po rosyjskiej agresji nie zrezygnował z płatnych stanowisk w rosyjskich spółkach.