"To jest walka o pieniądze, a nie o wolność słowa"

Podkreślał także, że opłata ma obciążyć przede wszystkim gigantów cyfrowych, na co Europa czeka już od dłuższego czasu.

Jeśli chodzi o gigantów cyfrowych to proponujemy obciążenie podobne jak w innych krajach Unii Europejskiej, że trzyprocentowym podatkiem mają być objęte te firmy cyfrowe, które mają przychody w skali świata ponad 750 milionów euro, a w skali własnego kraju np. Francji czy Hiszpanii czy Austrii 25 milionów euro. I tutaj w polskiej propozycji jest podobnie, dokładnie podobnie, bo to jest zresztą propozycja, która prawdopodobnie w dyrektywie Komisji Europejskiej się znajdzie. Jeżeli opozycja polityczna histeryzuje wokół tego, to powinna tak naprawdę zwrócić uwagę Komisji Europejskiej.

Jarosław Sellin mówił także, że projekt ustawy o dodatkowych przychodach Narodowego Funduszu Zdrowia, Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków oraz utworzeniu Funduszu Wsparcia Kultury i Dziedzictwa Narodowego w Obszarze Mediów zawiera rozwiązania progresywne - to znaczy nie uderza w małe i mniej zamożne media. Jako przykład podawał próg dla pojedynczego tytułu prasowego, który zapłaci podatek dopiero po przekroczeniu 15 milionów złotych z przychodu od działań reklamowych.

Zadeklarował także, że rząd jest otwarty na konsultacje w sprawie projektu.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Wczoraj w swoim orędziu Marszałek Senatu Tomasz Grodzki, który odnosząc się do protestu części mediów, mówił o tym, że czarne ekrany to jest przestroga, która może zwiastować „czarną noc rządów autorytarnych”, a następnym krokiem może być wyłączenie internetu, a nawet ograniczenie swobód obywatelskich. To są bardzo mocne słowa.

Jarosław Sellin: To są bardzo mocne słowa i kompletnie nieadekwatne do tematu, który był pretekstem do tych słów. Mówimy o ustawie o dodatkowych przychodach dla NFZ, Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków, funduszu, który ma być dedykowany kulturze i dziedzictwu narodowego. Nie wiem, co tak pana marszałka zdenerwowało, że będą większe pieniądze na walkę z covidem, na onkologię, na ochronę zabytków, kulturę i dziedzictwo narodowe. Jeśli to jest propozycja autorytaryzmu, to pan marszałek powinien natychmiast interweniować we Francji, Hiszpanii, Włoszech, Austrii, gdzie zastosowano tego typu rozwiązania.

Czy tam rzeczywiście są podobne rozwiązania, prawie jeden do jednego?

Tak, tam są podobne rozwiązane już wdrożone w życie, a nie tylko proponowane, które zawarte są w projekcie ustawy proponowanej przez nasze Ministerstwo Finansów. To znaczy, że tam jest autorytaryzm. Niech pan marszałek, tak zatroskany tym faktem, jedzie i interweniuje, że w Hiszpanii, Austrii, Włoszech, Francji jest autorytaryzm.

Obawy, które część mediów zgłasza czytamy w liście do rządu. Pan pewnie czytał ten list. Tam jest mowa o tym, że proponowana ustawa pozbawi media prywatne, działające w Polsce, 15% przychodów i wskazują, że część tych mediów działa na poziomie rentowności kilku procent. Jak dodać jedno do drugiego, to mamy bankructwo.

To też jest nieprawda. Ta propozycja ma przede wszystkim obciążyć gigantów cyfrowych. Na te rozwiązania opodatkowania gigantów cyfrowych w Europie czekamy już od dłuższego czasu. Komisja Europejska obiecała, że zaproponuje wspólną dyrektywę dla wszystkich krajów europejskich i dyskutuje o tym już od dwóch lat. Dlatego niektóre poważne kraje, takie jak wymieniłem przed chwilą, Francja, Hiszpania, Włochy, Austria, wszystko członkowie Unii, postanowiły wprowadzić własne rozwiązania narodowe. Oczywiście, jak wejdzie w życie dyrektywa europejska, to się dostosujemy do niej i będą jednolite regulacje w całej Unii Europejskiej, ale na razie ich nie ma. Druga nieprawda w tym liście, to taka, że ta propozycja obciąży małych. Właśnie ich nie obciąży. Jest propozycja tak zwanego podatku progresywnego, czyli do pewnego dochodu z reklamy, w przypadku prasy to 15 mln zł rocznie, nic nie płacisz. Dopiero jak przekroczysz dany próg, to zaczynasz płacić. Najpierw 2%, potem 6%. Zależy od progu. Krótko mówiąc, mali, nieduzi i niezbyt zamożni nie będą płacić tego podatku, tylko zamożni.

Będę się posiłkował znowu tym listem. Tam jest takie stwierdzenie, że według wyliczeń autorów tego listu, zagraniczni giganci cyfrowi zapłacą zaledwie 50-100 milionów złotych, a polskie media 800-900 milionów złotych. Może nie ci najmniejsi, ale ci średni na przykład.

To zależy co rozumiemy pod pojęciem „polskie media”. Media w Polsce funkcjonują na rynek krajowy, w języku polskim dla Polaków, ale nie wszystkie są polskimi mediami w sensie literalnym, to znaczy, że właściciele są często zagraniczni. To nieprecyzyjne pojęcie. Nie wiem skąd to wyliczenie. Jeśli chodzi o tych gigantów cyfrowych, to ministerstwo finansów proponuje, żeby 3% podatkiem objęte były te firmy, które mają przychody w skali świata ponad 750 milionów euro, a w skali własnego kraju, na przykład Francji, Hiszpanii, czy Austrii, to 25 milionów euro. W polskiej propozycji jest podobnie. To jest propozycja, która prawdopodobnie znajdzie się też w propozycji Komisji Europejskiej. Jeżeli opozycja polityczna wokół tego tak histeryzuje, to powinna zwrócić uwagę Komisji Europejskiej, że ona planuje straszliwe ograniczenie wolności mediów.

Czy z Pańskiej wiedzy wynika, że to będzie podobny zapis? Ta zasada będzie zachowana?

Tak. Ostatecznie nie wiem, co będzie w dyrektywie.

Jeśli ona w ogóle powstanie, bo mocni też mogą to jeszcze przyblokować.

Z dyskusji wynikało, że to będą te progi – 750 milionów euro w skali globalnej i 25 milionów euro w skali danego kraju. Od tych progów będzie pobierany podatek. Nie przypadkowo w tych krajach, które już zaimplementowały tę opłatę, to są dokładnie te progi.

Czy to nie jest trochę tak, że konsultacje możecie sobie podarować, bo macie je już za sobą w postaci czarnych ekranów? Większość rynku medialnego powiedziała temu „nie”. To są nie tylko media opozycyjne, czy liberalne, ale na przykład Radio Wnet, ustami prezesa, Krzysztofa Skowrońskiego, mówiło, że to jest szkodliwa ustawa przez to, że może przyczynić się do degradacji kondycji finansowej mediów, a także zawodu samego dziennikarza.

To jest walka o pieniądze, a nie o wolność słowa. Oczywiście, że każdy, kto usłyszy, że ma płacić jakieś podatki, a nie schować do własnej kieszeni, to walczy o swoje. Ja to nawet rozumiem. W związku z tym wzmagają emocje, mobilizują opinię publiczną, a mediom łatwo jest to zrobić. To jest o to walka. Zapewniam Pana, bo wiem o tym, że niezależnie od tych czarnych plansz, rozmowy są. Również z tymi, którzy protestują.

Bo „business is business”, taka jest prawda. Pan myśli, że ci duzi giganci z big tech, nie wywiną się od płacenia tego podatku? Duzi mają duże możliwości optymalizacji kosztów, kreatywnej księgowości. Doskonale wiemy, jak to do tej pory działa.

To prawda, ta walka nie jest łatwa. Nawet wewnątrz Unii Europejskiej mamy raje podatkowe, takie jak Irlandia czy Holandia. Cały czas zwracamy na to uwagę i cały czas nie jest ten problem rozwiązany w skali UE. Te zabiegi nie są łatwe, ale próbować trzeba. Te podatki jakoś funkcjonują w Hiszpanii, Austrii czy we Włoszech i są z tego dochody. Moim zdaniem są skuteczne metody egzekucji.

Pierwsze prawo ekonomii , takie niepisane, mówi, że jeżeli kogoś obciąża się kosztami, to on robi wszystko, żeby tego nie zapłacić – tnie po kosztach, pewnie zmniejszenie obsady programów i tego, co jest związane z techniczną otoczką produkcji programów, a z drugiej strony być może część opłaty przerzuci na widzów, słuchaczy, czytelników. Tutaj to tak nie zadziała?

To jest taki argument, którego zawsze się używa. Możemy powiedzieć, że skoro płacą CIT i VAT, to też mogą ciąć po kosztach. Są podatki tego typu, powszechnie stosowane i są podatki branżowe i one też na całym świecie występują. Żeby była jasność, to są pre-konsultacje. Do 16 lutego jeszcze 4 dni. Projekt nie ma jeszcze ostatecznego kształtu. Żeby projekt miał ostateczny kształt, to musi wyjść z Rady Ministrów, a on nie jest jeszcze przeprowadzony przez Komitet Stały Rady Ministrów. Konsultacje będą jeszcze trwały. Zdaje się, że ministerstwo finansów chce, żeby ostatecznie ta ustawa była uchwalana w połowie roku, także mamy jeszcze dużo czasu.

Czy te procenty, które mają dotyczyć treści takich kulturowo-narodowych, nie wiem jak to określić, bo zawsze jakieś pejoratywne skojarzenia powoduje, czy te pieniądze, gdyby media prywatne zaczęły większą uwagę - te 49% - poświęcać tym treściom, to część tych środków ma szanse do nich wrócić? Jeżeli zostaną opodatkowani, to później otrzymają to z powrotem?

Po pierwsze, jest taka propozycja, żeby 35% dochodów z tej opłaty trafiało na specjalny fundusz. Te pieniądze w ogóle nie mają trafiać do budżetu, tylko na trzy fundusze. Między innymi na fundusz wspierający kulturę i dziedzictwo narodowe w mediach. Te pieniądze będą wracać do mediów, jeżeli ktoś będzie proponował ciekawe rzeczy w dziedzinie promocji polskiej kultury i dziedzictwa narodowego. Drugi punkt, o którym Pan mówi, a który znalazł się w tej propozycji, żeby podnieść próg obecności produkcji polskiej muzyki i polskiego słowa w mediach funkcjonujących w Polsce do 49%. Zgodnie z możliwościami, które daje prawo europejskie. To jest też ważne, jeżeli chodzi o wspieranie polskich twórców. Jeżeli prawie połowa audycji artystycznych, czy muzycznych, będzie nadawana i tworzona przez polskich twórców, to oni będą mieli dochody z tantiem.

Wiem, że chyba wszyscy jesteśmy zbudowani, że jeszcze polska kultura nie zginęła, patrząc na frekwencję jaka jest w polskich muzeach i galeriach po otwarciu i poluzowaniu obostrzeń. To jest chyba takie hasło: „Jeszcze polska kultura nie zginęła”.

Zwróćmy uwagę, że dzięki naszej pomocy z ubiegłego roku nie było żadnych zamknięć instytucji kultury. Żadna instytucja kultury nie przestała istnieć. Nie było masowego bezrobocia wśród pracowników instytucji kultury. Pomagaliśmy bardzo poważnymi pieniędzmi w 2020 roku i w 2021 też mamy zamiar to robić do końca pandemii. Instytucje przetrwały mimo wielotygodniowego zamknięcia. Kiedy się otwierają, to frekwencja jest imponująca. Nigdy nie miałem wątpliwości, że ten głód wśród Polaków jest. 60 milionów Polaków poszło w 2019 roku do kina, 40 milionów poszło do muzeów. To są imponujące liczby. Nie dziwi mnie, że ta tęsknota jest.

Skoro o muzeach mowa, to zapytam o nową siedzibę Muzeum Powstania Wielkopolskiego. Minister Piotr Gliński w zeszłym roku publicznie zadeklarował, że chce, żeby polski rząd dołożył się do budowy nowej siedziby. Czy ta deklaracja jest aktualna?

Muzeum Powstania Wielkopolskiego jest oddziałem Wielkopolskiego Muzeum Niepodległości, czyli instytucji należącej do prezydenta miasta. Rzeczywiście taka deklaracja padła i chcemy wesprzeć budowę nowej siedziby pod Wzgórzem św. Wojciecha Muzeum Powstania Wielkopolskiego. Na razie dźwiga to samo miasto, jako właściciel. Zdaje się, że w tym roku mają być przeprowadzone ostatnie przetargi, żeby budowa mogła się zacząć. Cały czas czekamy na propozycję ze strony miasta.

A macie kontakt?

Tak, tutaj nie ma żadnego problemu. Cały czas czekamy na propozycję jak widzą tę współpracę i jak widzą możliwość partycypowania. Uważamy, że z punktu widzenia polskiej polityki historycznej, to jest bardzo ważna placówka. Jedno z dwóch zwycięskich powstań, których nie mieliśmy wiele w czasie naszej historii. To też bardzo ważne powstanie dla odradzającej się II Rzeczpospolitej i dla całej Wielkopolski.

Padały jakieś konkretne sumy albo procenty?

Tutaj jest wiedza po stronie miasta. Cały czas tej informacji nie mamy, ale bardzo chętnie usiądziemy i o zasadach współpracy porozmawiamy, jak już to będzie doprecyzowane.

Teatr Muzyczny też czeka na wsparcie. Też mówi się o tym, że miałby otrzymać jakieś środki na budowę siedziby. My z tymi siedzibami wyglądamy trochę słabo. Czy w tej kwestii coś się dzieje?

Mamy w ministerstwie bardzo rozbudowane programy grantowe i jeżeli jakaś instytucja ma plan rozbudowy swojej infrastruktury, to może do takich programów sięgnąć.

I nie patrzycie na to, że w Poznaniu rządzi Jacek Jaśkowiak, wyraźnie opozycyjny wobec rządu.

Nie. Patrzymy na to, że do instytucji kultury przychodzą poznaniacy, Wielkopolanie, Polacy i nikt nie sprawdza ich poglądów politycznych, kiedy kupują bilet albo wchodzą takich instytucji.

Tym bardziej, że obie placówki są naprawdę bardzo potrzebne i oczekiwane w Wielkopolsce. Chyba nie tylko Powstanie Wielkopolskie godne jest nowej, dobrej siedziby.

Jak najbardziej. W pełni się z tym zgadzamy.