J. Sachajko zachęca do udziału w referendum: powiedzieć jak ma być i związać do kolejnego referendum każdy kolejny rząd

Polityk wyjaśniał, dlaczego opozycja krytykuje referendum, w którym pojawi się pytanie o zgodę na przyjęcie migrantów zgodnie z wytycznymi Unii Europejskiej.

Bo jeżeli przyjdzie rozkaz z Brukseli, że trzeba przyjmować imigrantów, to potulnie skulą ogon pod siebie i to zrobią, bo Bruksela płaci czystym złotem. Tam są tak wysokie pobory, że każdy z tych partyjniaków chcę dorwać się do tych brukselskich stanowisk i oni za te brukselskie srebrniki potrafią sprzedać Polskę. Dlatego tak ważne jest, żeby pójść do referendum, powiedzieć jak ma być i związać do kolejnego referendum każdy kolejny rząd

- mówił Sachajko.

Jarosław Sachajko przyznał, że po ogłoszeniu pierwszego pytania referendalnego, lider jego ugrupowania Paweł Kukiz zabiegał u prezesa PiS o dodanie kolejnych pytań. Ostatecznie będą cztery.

Środowisko Kukiz’15 chce w ramach współpracy z partią rządzącą wprowadzić zmiany w przepisach dotyczących referendum. Przy odpowiedniej liczbie podpisów obywateli, przeprowadzenie głosowania miałoby być niezależne od zgody parlamentu.

Poniżej cała rozmowa:

Bartosz Garczyński: Dobrze podkreśliłem nazwę „Demokracja Bezpośrednia”, bo to referendum to chyba wasze marzenie?

Jarosław Sachajko: Jak najbardziej. Od 2015 roku o tym mówimy, z takimi postulatami szliśmy w 2015 roku do wyborów i cały czas nad nimi pracujemy, między innymi przygotowaliśmy ustawę o referendum lokalnym, która przeszła przez Sejm.

To był wasz pomysł z tym referendum? Dochodzą do mnie takie nieśmiałe sygnały.

W tej chwili to podejrzewam, że wiele osób będzie sobie przypisywało to, że to oni byli tym inicjatorem, ale nie ulega wątpliwości, że Paweł Kukiz wielokrotnie rozmawiał z prezesem o tym, aby skorzystać z tego narzędzia. Gdy było ogłoszone już to pierwsze pytanie, ono miało być jedynym jak pamiętamy, Paweł w rozmowach z prezesem mówił, żeby tych pytań było więcej i jest. Cztery pytania kluczowe, dotyczące bezpieczeństwa Polski na różnych poziomach. I zachęcam wszystkich do tego, aby pójść do tego referendum.

Pojawiają się głosy, że referendum jest tylko instrumentem rządzących w kampanii wyborczej, nie uważa pan, że może to tak być trochę odczytane przez wyborców?

Jeżeli zrozumiemy różnicę między referendum a wyborami, to nie. W referendum głosujemy nad konkretnym rozwiązaniem, które jest wiążące, jeżeli wybierzemy jakąś partię, to ta partia nawet jak w tej chwili, bo w tej chwili wszystkie partie w parlamencie mówią, że to referendum jest niepotrzebne, bo one zgadzają się z tym jakie są pytania. Tylko mieliśmy już przypadki, w całkiem niedawnej historii, kiedy rządzący zgadzali się z jakimiś rozwiązaniem, wiedzieli czego chce polskie społeczeństwo, a później robili inaczej. Dwa przykłady wiek emerytalny, przecież Platforma mówiła, że nie podwyższy wieku emerytalnego.

To było przed wyborami.

A później podwyższyła ten wiek emerytalny. W 2015 roku ta sama Platforma wiedziała, bo były sondaże chociażby CBOS-u, że polskie społeczeństwo nie chce migrantów, polski rząd dogadał się z Grupą Wyszehradzką, że wszyscy razem będą przeciwko przyjmowaniu migrantów, bo wszystkie te nasze społeczeństwa nie chciały migrantów, a pani premier Kopacz pojechała do Brukseli i powiedziała, że ona weźmie migrantów, zdradzając Polaków i całą Grupę Wyszehradzką.

Czyli to ma być taki węzeł wiążący partie, niezależnie od tego, która zostanie wybrana do wyborów, żeby realizowała te postulaty, które w referendum są poruszone?

Dokładnie. I teraz bardzo symptomatyczne jest zachowanie właśnie całej opozycji, bo oni właśnie mówią, że tak nie zrobią, ale jednocześnie zniechęcają ludzi, żeby nie szli do referendum.

No ale jest to sprzeczność.

Dokładnie. Ale dlaczego tak może być? Bo jeżeli przyjdzie rozkaz z Brukseli, że trzeba przyjmować imigrantów, to potulnie skulą ogon pod siebie i to zrobią, bo Bruksela płaci czystym złotem. Tam są tak wysokie pobory, że każdy z tych partyjniaków chce dorwać się do tych brukselskich stanowisk i oni za te brukselskie srebrniki potrafią sprzedać Polskę. Dlatego tak ważne jest, żeby pójść do referendum, powiedzieć jak ma być i związać do kolejnego referendum każdy kolejny rząd.

Ale co do pytań, nie tylko opozycja ma tutaj pewne wątpliwości. Michał Pilc, czyli były kandydat z ramienia Kukiz '15 w 2015 roku pisał do mnie, że popiera pomysł referendum, ale dopisałby jeszcze pytania między innymi o przyjęcie Euro, o aborcję, czy coroczną waloryzację 500 plus o wskaźnik inflacji akurat jeśli mnie pamięć nie myli. Czy macie w ogóle wpływ na pytania w referendum? Moglibyście wpłynąć tak, żeby tamtych pytań było trochę więcej? Załatwić po prostu trochę więcej spraw.

Nie da się zgodnie z obowiązującym obecnie prawem dopisać czegokolwiek. Wystarczy obejrzeć posiedzenie komisji, tam legislatorzy sejmowi wyjaśniają dokładnie prawo, że taki wniosek jaki jest złożony, tylko w takim zakresie może być rozpatrywany.

Czyli klamka zapadła.

Ale teraz to jest ważna rzecz, którą pan redaktor poruszył, bo w tej chwili w naszej konstytucji obywatele się nie liczą, tylko liczą się partie, nawet prezydent się nie liczy, tylko liczą się partie. Prezydent bodajże w 2018 roku złożył wniosek do Senatu, żeby rozpisać referendum i senatorowie, osoby z marnym w porównaniu z prezydentem mandatem obywatelskim, nie zgodzili się na to, żeby rozpisać referendum. Oczywiście w Konstytucji jest napisane, że jeżeli obywatele zbiorą 500 tysięcy podpisów, to teraz Sejm ma zdecydować, czy to referendum będzie czy nie. I obywatele co jakiś czas zbierają podpisy pod referendum. Pamiętamy były podpisy pod sześciolatkami, żeby dzieci nie szły do szkół wcześniej, były podpisy, żeby nie skracać wieku emerytalnego, ale referendum właśnie nie było, dlatego rozmawiamy w tej chwili z Prawem i Sprawiedliwością, żeby do tego naszego porozumienia programowego właśnie dopisać tą obywatelskość, że jeżeli na przykład milion podpisów jest Polaków pod jakimś tematem, to żeby to referendum było obligatoryjne, żeby trzeba było je wywołać, bo wtedy rozmawiamy o podmiotowym obywatelu, o podmiotowym Polaku, bo w tej chwili liczą się tylko partie, bez względu na to, czy to jest Senat, bez względu na to, czy to jest parlament, to politycy z marnym poparciem, bo nie mamy polityka, który ma chociażby 500 tysięcy głosów, a tyle trzeba zebrać w tej chwili, żeby partie, czyli parlament, zdecydowały się czy to jest ważne, czy to nie jest ważne, skoro tyle ludzi się podpisuje, to jest to ważne, dlatego są niezbędne zmiany w Konstytucji. Tylko nie ma chęci, bo, żeby zmienić konstytucję, trzeba mieć większość konstytucyjną trzech czwartych głosów, a tutaj partie nie chcą tego zrobić, bo oni trzymają cały czas, powiem ładnie, Polaków za szyje.

Przypomnijmy tylko jeszcze, pewnie pan się ze mną zgodzi, że referendum to najwyższa bezpośrednia forma demokracji. Jak to jest, że jednocześnie w wielu mediach związanych z opozycją słyszymy, że opozycja jest demokratyczna, czyli w domyśle władza taką nie jest, i jak logicznie połączyć te fakty z tymi opiniami, skoro to ten tak zwany PiS-owski reżim chce pytać Polaków o zdanie, a tak zwana demokratyczna opozycja chce unieważnić referendum, czy wręcz Donald Tusk powiedział, że unieważnia to referendum. Jak to połączyć?

Tutaj nie ma żadnej łączności, tutaj pomimo tego, że Platforma nazywa się Obywatelska, zmieniła nazwę na Koalicja Obywatelska, tam nie ma żadnej obywatelskości, przed chwilą wyjaśniliśmy jak partie traktują Polaków.

Dał pan te przykłady, ale ja tylko dodam, że nie tylko szef Platformy Obywatelskiej Donald Tusk jest przeciwny referendum, warto zaznaczyć, że również niemieckie media nie są zachwycone tym pomysłem. Die Welt pisze tak: „Warszawa chce ze wszystkich sił storpedować nową reformę azylową Brukseli. Pomóc ma w tym ogólnokrajowe referendum”. Dlaczego Niemcy tak chętnie sięgający po hasła o demokracji też krytykują jej najwyższą formę?

Tutaj są co najmniej dwa poziomy tego. Po pierwsze, jeżeli to referendum będzie w Polsce, to każdy kolejny rząd i Platforma również, która tak chętnie wypełnia polecenia z Brukseli, będzie nim związana.

O ile osiągnie próg.

Dokładnie. Dlatego oni tak teraz torpedują to referendum. Ale jest jeszcze ogólnoeuropejski aspekt tego referendum. Jeżeli Polacy wypowiedzą się w referendum i ono będzie ważne, to niemieckie społeczeństwo również może się domagać tego, żeby móc zdecydować o tym czy my chce migrantów, to samo może zrobić społeczeństwo francuskie i już ta lawina pójdzie dalej.

Demokratyzacja Europy ze strony Polski?

Ale to nie pierwszy raz. My wyznaczamy standardy wielokrotnie.

Wydaje mi się, że wiele osób by się z tym nie zgodziło.

Proszę popatrzeć jednak co się dzieje, jeżeli chodzi o migracje, zaczęło się od Polski w 2015 roku i teraz różne partie w poszczególnych państwach, te które właśnie nie chcą przyjmować migrantów, zdobywają coraz większy aplauz, bo te społeczeństwa widzą, jakie tu jest gigantyczne zagrożenie i fizyczne dla nich, bo są gwałty, są rabunki, są dzielnice, do których policja nie chce zaglądać, ale również finansowo, bo te osoby, które się dostają tutaj do Europy, nie chcą pracować, 60 procent z nich w ciągu ostatnich czterech lat nie podjęło pracy, były takie badania, a 20 procent z tych pozostałych 40 procent podejmowało sporadyczne prace. A im trzeba wtedy płacić.

Tu jest jeszcze jeden wątek. Die Welt pisze, że referendum to sposób na storpedowanie nowej unijnej reformy azylowej, a przecież tyle razy od polityków i dziennikarzy z opozycji słyszałem, że pytania o imigracje są niepotrzebne, bo nie ma przymusów przyjmowaniu imigrantów. To nasz sprzeciw miałby co storpedować w takim razie? Przecież to kompletnie nie zgrywa się w logiczną całość.

Wystarczy przeczytać ten pakt migracyjny i tam jest jasno napisane, albo przyjmujesz, albo płacisz i teraz, albo przyjmujesz tych migrantów i teraz co roku będzie Komisja Europejska mówiła ile mamy przyjąć, na początku w tym roku zaproponowali niewiele, to tak się tylko mówi, bo to jest 2 tysiące, ale w przyszłym roku to może być już 10 tysięcy, w kolejnym roku może być 20 tysięcy, a później, jeżeli do tego dochodzą jeszcze prawa człowieka, czyli łączenie rodzin, to może się okazać, że przyjęliśmy 2 tysiące, ale to są duże rodziny powiedzmy nawet dziesięcioosobowe, czyli już z tych 2 tysięcy robi się 20 tysięcy i to jest kolejny koszt dla kraju, który trzeba ponieść, dlatego tak oni są przestraszeni tym, co się dzieje w Polsce, dlatego opozycja krzyczy, że tego nie chce, bo proszę zauważyć jeszcze w drugą stronę, nie byłoby problemu, bo w tej chwili opozycja szuka różnych absurdalnych argumentów dlaczego to referendum jest niepotrzebne, nie ma już tego argumentu, że to drogo kosztuje, bo na początku był to główny argument, że skąd wziąć 100 milionów złotych, okazuje się, że to nie będzie 100 milionów, tylko 3 miliony, więc teraz szuka się innych argumentów, że pytania są niepotrzebne, żeby to referendum nie było ważne, nie było dla nich wiążące, żeby mogli wykonywać te polecenia, które będą przychodziły z Brukseli.

Ja sobie przypominam w 2015 roku podczas referendum rozpisanego przez Bronisława Komorowskiego słyszałem od przeciwników, że to wyrzucanie pieniędzy, że rozsądniej byłoby połączyć referendum z wyborami, teraz słyszę, że łączenie z wyborami jest upolitycznieniem tego referendum.

To prawo weszło za Lewicy. Zostało uchwalone w 2003 roku przez Lewicę i PSL i nie przeszkadzało im takie prawo przez tyle lat.