Niemiecki rząd nie chce zakończyć wszystkich relacji z Rosją - uważa Henryk Broder

Nasza rozgłośnia organizuje dziś konferencję pod tytułem "Miejsce Niemiec we współczesnej Europie i świecie". Henryk Broder w jednym ze swoich artykułów napisał, że to, co działo w relacjach Niemców z Rosją, to największa hańba po 1945 roku. Dziś potwierdził te słowa.

Tak, ja jestem przekonany, że to tak jest i część niemieckiej publiczności tak samo myśli. Inaczej myślą intelektualiści w Niemczech, normalni ludzie są absolutnie w porządku. Mają jeszcze serce, głowę i sumienie, ale intelektualiści zaczynają konstruować rzeczy, jakby to było, gdyby Rosja się zjednoczyła z resztą Europy i kto przeszkadza temu zjednoczeniu - naturalnie Amerykanie. Niemieccy intelektualiści żyją w jakiejś iluzji, w jakiejś fantazji

- mówi Henryk Broder.

Gość porannej rozmowy nazwał wojnę na Ukrainie największą katastrofą poza III Rzeszą.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś Radio Poznań organizuje konferencję naukową pod tytułem "Miejsce Niemiec we współczesnej Europie i świecie". Przyjeżdża wielu znakomitych gości do Poznania, ekspertów, znawców tematyki niemieckiej. Z jednym z nich rozmawiam dziś w studiu - Henryk Broder - dziennikarz, pisarz stały felietonista Die Welt. Muszę zapytać przede wszystkim - na razie pan tym nie błysnął - jak to jest, że tak dobrze pan zna język polski, bo rozmawiamy naturalnie, swobodnie, nie ma żadnej bariery językowej.

Henryk Broder: Jest minimalna bariera, bo ja stale po polsku mówię, korzystam z każdej okazji, żeby ćwiczyć, ale mi czasami słówka brakuje, bo mam repertuar 10-letniego dziecka, jak wyjechaliśmy z Polski.

Wyjechaliście w 1956 roku?

1956 albo 1957 roku.

Rodzice?

Żydzi.

Ale byli obywatelami Polski. Czyli można powiedzieć, że ma pan polskie korzenie.

Mocne polskie korzenie.

Ale sytuacja jest taka mocno traumatyczna, dlatego, że pańscy rodzice przeżyli obóz koncentracyjny.

Tak, przeżyli parę obozów. To były "najlepsze niemieckie pensjonaty", które przeżyli.

Mówi to pan ironicznie.

Naturalnie. Mieli szczęście po prostu, wielu ludzi nie przeżyło. Moja matka przeżyła, mój ojciec przeżył. Moja siostra przeżyła, która chowała się u katolickiej rodziny w Krakowie i to nie zdarzało się często, że rodzina trzyosobowa i wszyscy przeżyli. Reszta zginęła.

To jesteście rzeczywiście wyjątkową rodziną pod tym względem.

Tak, pod tym względem, ale chętnie bym zrezygnował z tego przywileju.

Tak, to ciężkie dziedzictwo. Rozmawiamy, niestety, o współczesnych Niemczech. Warto by było o historii jeszcze długo rozmawiać, ale to temat może na inną rozmowę. Pytanie prosto z mostu, czy Niemcy są imperium moralnym? Bo za takie wielu na arenie międzynarodowej chciałoby ich uważać, sami by chcieli się za takich uważać.

Tak, Niemcy są imperium moralnym albo - powiedzmy - chętnie byliby imperium moralnym.

No właśnie są czy byliby?

Jedno i drugie, to jest niemiecki problem. Każdy polityk niemiecki, który ma jakąś przemowę niezależnie z jakiej okazji zaczyna tym zdaniem: "Szczególnie my jako Niemcy..." i ta wojna i Holocaust, napad na Polskę i zniszczenie połowy Europy to jest pełna licencja teraz, żeby innym mówić, jak oni muszą się zachować.

To im daje takie prawo do tego?

Tak, prawo do tego, to jest pewna licencja, taka ich uwaga, żeby inni nie powtarzali naszych błędów i szczególnie jak są wybory w Polsce albo w Danii albo we Francji albo teraz w Szwecji, to oni zawsze uważają, że te wybory nie tak wypadły jak powinny wypaść.

Ktoś może pomyśleć, dlaczego nas pouczacie?

Ja żyję tak długo już w Niemczech, tak dużo pisałem o niemieckim charakterze i na to pytanie nie mam odpowiedzi, ale tak jest. To jest naród nauczycieli.

To ciekawe. Jest taka silna pedagogika w polityce międzynarodowej, można powiedzieć, którą Niemcy uprawiają mówiąc, że my przezwyciężyliśmy przeszłość. Jest takie ciekawe określenie "mistrz świata w przezwyciężaniu przeszłości".

Dokładnie, dokładnie.

Takie ironiczne.

To nie jest ironiczne. Oni naprawdę myślą, że tak: popełniliśmy szalone przestępstwa, ale żaden naród nie reagował po wojnie tak, jak my i prosili o przebaczenie.

Prosili o przebaczenie, ale jednocześnie wielu Niemców, którzy stanowili III Rzeszę, ten filar, sędziów, prokuratorów, którzy na śmierć skazywali za ubicie świni...

Nadal byli w tym samym urzędzie, ale ten problem się skończył przez biologię. Oni wyrośli z tego problemu, bo tej generacji już nie ma, ale został ten pomysł, że my musimy innych nauczyć morału.

Pan kiedyś taką ciekawą historię przywołał z rocznicy wybudowania pomnika Holokaustu w Berlinie. Pan mówił, że jeden z oficjeli powiedział: wybudowaliśmy pomnik, którego inni nam będą zazdrościć.

Dokładnie to powiedział. To był bardzo znany historyk. On już nie żyje, ale byli tacy dumni, że postawili ten pomnik. Ja byłem przeciwko temu. To jest symbol, to niedobrze wygląda i to jest tylko dedykowane Żydom, a jak taki pomnik się robi, to on musi być dedykowany wszystkim ofiarom III Rzeszy. Jako Żyd chętnie z tego rezygnuję. O innych ofiarach przypadkowo zapomnieli przy tej okazji.

Ale chwalą się, że inni będą zazdrościć.

To było szalone. Ja jeszcze pamiętam ten moment, myślałem, że to jest w kinie, jakiś film, jakaś satyra, ale czasami między satyrą a rzeczywistością nie ma różnicy.

Przyłóżmy to do rzeczywistej, obecnej sytuacji na świecie. Mówią, że mogą pouczać. Olaf Scholz mówi, że jest gotowy przejąć przywództwo, być lider-schipem w Europie. Tak się zastanawiam, czy sytuacja z wojną na Ukrainie, ze stosunkami z Rosją, czy to nie jest tak, że dziś ta niemiecka twarz moralna ma twarz nie tych, którzy pomagają, tylko Gerharda Schroedera? To jest człowiek, który symbolizuje dla mnie wiele lat stosunków Niemców z Rosją.

Symbolizuje oportunizm, wszystkie grzechy niemieckie na tym terenie, ale normalni ludzie zachowują się zupełnie inaczej. Jest dużo pomocy i ludzie chętnie pomagają. Jest pewna różnica między rządem a narodem i w tym przypadku muszę powiedzieć, że jestem dumny z narodu niemieckiego.

Widziałem, że jest presja ze strony obywateli, że Olaf Scholz zechciał wyjść jako kanclerz do tej biednej, potrzebującej pomocy Ukrainy, skrwawionej.

Scholz lawiruje, on ma różne pozycje. On niedawno w jednym z wywiadów w radiu powiedział, że on nie oczekiwał, że Rosjanie coś takiego zaczną. On jeszcze dwa dni przed agresją rosyjską nie miał pojęcia, co będzie, ale teraz mówi, że on był taki wrażliwy i czuł, że coś takiego może się stać.

Ja dosyć cynicznie powiem, ale polityka jest cyniczna: czy w interesie Niemiec jest, by wygrała Ukraina czy Rosja? Jeżeli patrzę na posunięcia niemieckie przed wojną, relacje gospodarcze, dostęp do gazu i to, by nie powstała żadna konkurencyjna siła na wschodzie, bo taka Polska i Ukraina, gdyby weszły w jakiś alians, to jest dosyć istoty ośrodek w tym momencie przeciwwagi dla Berlina. Czy Niemcom zależy na tym, by Ukraina wygrała tę wojnę?

Ja myślę, że nie zależy im na tym. Niemcy przynajmniej ci, których ja znam, z którymi ja rozmawiam, o których ja piszę, oni by chcieli ten konflikt zakończyć, zamrozić. To jest teraz to nowe słowo. Stoją po stronie Ukrainy, to jest fakt, ale rząd nie chce wszystkich relacji z Rosją zakończyć i też nie chce stracić reputacji, bo oni tyle błędów robili. Schroeder praktycznie związał Niemcy z Rosją.

Całą gospodarkę.

Całą gospodarkę uzależnił od Rosji. Schroeder i jego koledzy, którzy wtedy byli w rządzie, nie mogą teraz wstać i powiedzieć: moja wina. Ja myślę też, że tam się straszne rzeczy działy. Schroeder rezygnował jako kanclerz i dwa miesiące później pracował już dla Putina.

Przypadek? Nie sądzę.

Co za szalony przypadek. Nie dawno znalazłem jedno euro na ulicy - taki sam przypadek. Ale to jest niemożliwe, to jest po prostu grzech i o tym dużo historyków będzie wiele artykułów pisać, jak to się mogło zdarzyć.

To ja się do jednego pańskiego artykułu odwołam. Pan napisał,  że to, co się dzieje na Ukrainie, to, co się działo w relacjach Niemców z Rosją, to jest największa hańba po 1945 roku. To są mocne słowa.

Tak, ja jestem przekonany, że to tak jest i część niemieckiej publiczności tak myśli. Inaczej myślą intelektualiści w Niemczech, normalni ludzie są absolutnie w porządku. Mają jeszcze serce, głowę i sumienie, ale intelektualiści zaczynają konstruować rzeczy, jak to było, gdyby Rosja się zjednoczyła z resztą Europy.

Jakiś taki relatywizm.

Taki relatywizm i kto przeszkadza temu zjednoczeniu - naturalnie Amerykanie. Niemieccy intelektualiści nie żyją w rzeczywistości, realności. Oni żyją w jakiejś iluzji, fantazji. To są fikcyjne rzeczy.

A to często kosztuje życie ludzie, to, co się dzieje na Ukrainie.

To jest straszne, to jest największa katastrofa poza III Rzeszą.

Jest problem z dostawami broni przez Niemcy. Czekamy my na Leopardy.

To jest skandal.

A pan jednocześnie mówi, że Niemcy to jest największy eksporter broni na świeci.

Numer cztery.

9,4 mld euro w 2021 roku.

Ale jest pewne prawo czy regulacja w Niemczech, że nie wolno im eksportować do krajów wojennych.

Oficjalnie.

Oficjalnie. To jest ten niemiecki morał, ale niestety nie tylko niemiecki. Cała Europa tak funkcjonuje, szczególnie Europa Zachodnia. Szwajcaria na przykład produkuje amunicję dla czołgów i oni nie chcą tego sprzedać. Oni produkują to tylko na zapas.

Po to, by to stało na półkach i się kurzyło.

Tak dokładnie, jeżeli panu będzie brakował kilku łyżek w kuchni, to może pan w Szwajcarii kupić, ale nie amunicję.

Pan napisał, że jeżeli ktoś produkuje i sprzedaje broń mówiąc, że to nie na potrzeby wojny, to tak, jakby handlarz wyrobami spirytusowymi mówił, że wszyscy jego klienci są abstynentami.

Dokładnie, on tylko sprzedaje raz na tydzień i ludzie muszą pokazać paszporty, dowody, że są pełnoletni.

Pytanie o reparacje, odszkodowania, to jest teraz temat głośny w Polsce za sprawą noty dyplomatycznej i raportu przygotowanego, który wylicza, ile Polska straciła obywateli, ile PKB. Jak pan ocenia postawę rządu niemieckiego? Rząd mówi, że nic nie da się zrobić, od strony prawnej to jest załatwione, my się moralnie poczuwamy, ale nic nie zapłacimy.

Tak, ale to jest stara pozycja w polityce niemieckiej. W 1973 roku, jak była wojna między Izraelem a Egiptem i Syrią, ten Jom Kippur, to Willy Brandt, który był kanclerzem, powiedział: w sercu jesteśmy solidarni, ale nie pozwolimy, by Amerykanie broń dla Izraela przeładowali w portach niemieckich.

Czyli gospodarka pierwsza.

Gospodarka pierwsza, moralność na niedzielę, czasami też na sobotę. Myślę, że Polska ma prawo do reparacji, minimalne reparacje były płacone.

Głównie dla ofiar obozów czy eksperymentów medycznych.

Ale te pieniądze wszystkie były kanalizowane przez ten rząd polski w tym czasie. Do tych, którzy cierpieli, mało doszło, dlatego myślę, że formalnie - bardzo tego żałuję - Niemcy mają rację, ale moralnie nie.

Uważa pan, że powinni zapłacić? Nie mówię, że całą sumę.

Formalnie mogą mieć sukces, ale moralnie to jest katastrofa.

Temat antysemityzmu, dlatego, że w tym tygodniu rząd niemiecki przyjął specjalny projekt ustawy, która chce systemowo walczyć z narastającym antysemityzmem, który rośnie w Niemczech. Tak jest w tej ustawie zapisane. Jest specjalna narodowa strategia, dokument, który ma to robić. Wiele lat mówiło się, że Polska jest krajem antysemitów, tutaj nie potrzeba takich dokumentów.

Tu też nie stoją policjanci przed synagogą.

Nie stoją, jak spotykałem się z rabinem Schudrichem, który chodzi swobodnie po ulicy, a w Niemczech?

Jest zupełnie inna sytuacja. Niemcy tak zajmują się antysemityzmem, jak zajmowaliby się bezrobociem wśród młodych ludzi. To jest administracyjny akt.

Czyli niby tworzą jakieś struktury.

Ja o tym pisałem większy artykuł dla Die Welt i to jest dla mnie komiczne. To ten artykuł to jest kolekcja fraz, tam nic nowego nie ma.

U nas się mówi mowa - trawa.

Mowa - trawa, przelewanie z pustego w próżne i ten cały koncept to jest administracja. To nie ma z lojalnością nic do czynienia. W tym całym koncepcie w ogóle nie zauważają, że najmocniejszy antysemityzm przychodzi teraz ze strony migrantów. Nie wiemy, z których krajów, jaka filozofia to jest.

Rodowici Niemcy nie są już antysemitami?

Jest paru antysemitów w każdym kraju, tego nie można uniknąć, ale nie ma niemieckiego oryginalnego antysemityzmu. Ja to zawsze opisuję jako importowany antysemityzm i my wiemy skąd, ale rząd tego nie może przyznać.

Wbrew polityce migracyjnej.

Dokładnie, bo on zaprosił tych ludzi do wjazdu do Niemiec.

Jeszcze bardzo krótko - pan wierzy w kanclerza Scholza? W ten tak zwany przełom, który ogłosił.

Tak, ja wierzę, on jest porządny człowiek, ale on czasami nie wie jutro, co wczoraj powiedział.

Tak mówi porządny człowiek?

On nie pamięta. Już miał jakieś problemy w Hamburgu, jak tam był burmistrzem, finansowe, coś zapomniał. On był naprawdę zszokowany napadem Rosji na Ukrainę, ale teraz widzi, jakie to wszystko może mieć konsekwencje dla niemieckiej ekonomii. Idzie jeden krok na przód i dwa z powrotem. Ja rozumiem, dlaczego on to robi, ale to nie jest zdrowa i moralna polityka.

Tak to też trochę wygląda w Europie Zachodniej.