Prof. G. Kucharczyk: jest wiele czynników, z którymi niemiecka polityka musi się liczyć, w tym interes amerykański

Gość porannej rozmowy Radia Poznań prof. Grzegorz Kucharczyk z Instytutu Historii PAN ma wątpliwości, czy nie za wcześnie na takie rozmowy, bo wojna nadal się toczy.

To z pewnością jest za wcześnie, choć być może jest tak, że my jako opinia publiczna nie znamy wszystkich szczegółów czy informacji, które dotyczą tego konfliktu czy zabiegów dyplomatycznych, które mają służyć zakończeniu tego konfliktu. Ale przypomnijmy, że właściwie dyskusja i plany odbudowy Ukrainy i udziału poszczególnych państw, w tym przedsięwzięciu toczą się od paru miesięcy, więc tutaj można powiedzieć, że nowość polega na tym, że miejsce jest szczególne

- uważa prof. Kucharczyk.

Uczestnicy konferencji spotkali się w Berlinie - stolicy państwa, które - jak mówił prof. Kucharczyk - dość wstrzemięźliwie do tej pory zachowywało się, jeśli chodzi o pomoc Ukrainie.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Rozmawiam dziś z prof. Grzegorzem Kucharczykiem z Instytutu Historii PAN. Będziemy rozmawiać o polityce niemiecko-rosyjskiej oczywiście w kontekście Ukrainy, ale też Polski. Dziś w Berlinie odbędzie się międzynarodowa konferencja o rekonstrukcji Ukrainy, w której wezmą udział między innymi premier Mateusz Morawiecki, także premier Ukrainy Denis Szynal. Czy to nie za wcześnie mówić o odbudowie Ukrainy w sytuacji, kiedy na Kijów cały czas spadają rakiety?

Prof. Grzegorz Kucharczyk: To z pewnością jest za wcześnie, choć być może jest tak, że my jako opinia publiczna nie znamy wszystkich szczegółów czy informacji, które dotyczą tego konfliktu czy zabiegów dyplomatycznych, które mają służyć zakończeniu tego konfliktu. Ale przypomnijmy, że właściwie dyskusja i plany odbudowy Ukrainy i udziału poszczególnych państw, w tym przedsięwzięciu toczą się od paru miesięcy, więc tutaj można powiedzieć, że nowość polega na tym, że miejsce jest szczególne - to znaczy Berlin. Berlin - stolica państwa, które można powiedzieć dość wstrzemięźliwie do tej pory zachowywało się, jeśli chodzi o pomoc Ukrainie.

Za chwilę do polityki niemiecko-rosyjskiej wrócimy, natomiast news dnia jest też taki, że wtedy, kiedy w Berlinie rozpocznie się ta konferencja, to Frank-Walter Steimeier - prezydent Niemiec udał się do Kijowa i rozpoczyna wizytę w Kijowie na Ukrainie. Można powiedzieć, że Niemcy wykonują pewien reset w stosunku do - jak pan profesor to ujął - wstrzemięźliwej dotychczasowej polityki wobec Ukrainy?

W przypadku polityki niemieckiej wobec Ukrainy czy Rosji także należy staranie oddzielać sferę retoryki czy gestów, jakim jest wizyta prezydenta Niemiec w Kijowie. Przypomnijmy, w ustroju konstytucyjnym Niemiec prezydent pełni rolę raczej dekoracyjną niż taką, jak we Francji czy USA - od czynów. Już nieraz mieliśmy do czynienia z zapewnieniami kanclerza Scholza czy koalicji rządzącej w Niemczech, że tak, pomoc będzie, dostarczymy sprzęt taki czy inny, a potem się okazywało, że za tymi słowami nie idą czyny, więc poczekajmy, odczekajmy, zobaczymy jakie będzie pokłosie faktyczne.

Jeszcze ostatnie pytanie, o to, co ma się wydarzyć dziś w Berlinie, czy uważa pan, że w tym nowym planie Marshalla, który szykuje się dla Ukrainy, nie powinniśmy wziąć pod uwagę - my, jako Europa, wymuszenia kontrybucji rosyjskich, w końcu to oni są sprawcami tego nieszczęścia. Ten wątek prawie wcale w międzynarodowych dyskusjach nie pojawia się. Dlaczego?

Pojawiają się gdzieś na marginesie pomysły, by może potraktować swego rodzaju jako kontrybucję zamrożone fundusze rosyjskie na zachodzie, które sięgają dziesiątków miliardów dolarów, ale rzeczywiście to są raczej głosy na marginesie. Ci, którzy podejmują decyzję w światowej polityce o tym nie mówią, ale rzecz jasna taki powinien być porządek rzeczy, ale dobrze wiemy z własnego podwórka, że upominanie się o odszkodowania czy reparacje wobec tych, którzy wyrządzili krzywdę, nie spotyka się z empatycznym podejściem nawet tych, którzy określają się siebie jako mocarstwo humanitarne.

Prof. Grzegorz Kucharczyk jest nie tylko historykiem specjalizującym się w historii Niemiec, ale także niemcoznawcą i dziś w Warszawie Instytut Zachodni współorganizuje konferencję o polityce Niemiec wobec Rosji. W jaki sposób ta polityka będzie się kształtowała, pańskim zdaniem, po wojnie, jakie mamy trajektorie możliwych relacji niemiecko-rosyjskich?

Z jednej strony jest tradycyjne dla polityki niemieckiej szukanie zbliżenia z Rosją, a w Rosji tylko z Kremlem, z pominięciem np. rachitycznego, ale jednak istniejących tam jakiś przejawów społeczeństwa obywatelskiego. Liczy się tylko Kreml, taki jest wzór na tej ostpolitik, którą realizował kiedyś Willy Brandt czy Helmut Schmidt czy później Helmut Kohl, a jednak z drugiej strony Niemcy muszą liczyć także z tym, że są częścią jednak szerszego układu politycznego euro-atlantyckiego i tu interesy USA, które jak wiemy, są głównym wsparciem politycznym, militarnym i finansowym dla Ukrainy, muszą być uwzględnione. Nie przypadkowo do tej pory największe konferencje międzynarodowe na temat wsparcia dla Ukrainy rzeczywiście odbywały się w Niemczech, ale w bazie amerykańskiej w Rammstein.

A czy jest możliwość takiej korekty tejże russian politik, w której Niemcy wzięliby pod uwagę zdanie chociażby takich stolic, jak Warszawa czy stolice państw nadbałtyckich? Czy uważa pan taki scenariusz za możliwy?

Pod jednym warunkiem, że te stolice takie, jak Warszawa, Praga, Bratysława, Wilno, Talin, Ryga czy Helsinki, Sztokholm uzgodnią to stanowisko w najważniejszych kwestiach między sobą. Wtedy z takim silnym układem politycznym w środku Europy Niemcy na pewno będą się liczyć. Inaczej z pewnością oczywiście, będą się na pewno wsłuchiwać.

To dopytam, czy formuła Trójmorza, czyli tych państw Europy środkowej - od północy do południa, może w tym kontekście dostać tlenu, nowego życia?

Taka szansa jest. Trójmorze jest takim przedłużeniem na północ. Myślę tutaj w kontekście toczącego się procesu akcesyjnego Finlandii i Szwecji do NATO, to jest rzecz, która zmienia układ również w basenie Morza Śródziemnego i z pewnością, jeżeli Trójmorze tak wzbogacone ożywiło się, nawet bez Węgier, które, jak wiemy, raczej dryfują w drugą stronę, to na pewno będzie czynnik, z którym Niemcy na pewno będą musiały się liczyć.

A od czego może zależeć sprawczość tych państw Trójmorza? Wspomniał pan, że te państwa muszą uzgodnić swoje stanowisko, ale czy one mają jakąś specjalną kartę przetargową, która może spowodować, że Niemcy nie będą miały wyboru? Będą musiały wziąć pod uwagę ten głos?

W ostatnim czasie państwa nordyckie, głównie Norwegia ma taki instrument przetargowy w postaci złóż ropy i gazu.

Kiedy mówimy o złożach przede wszystkim gazu, myślimy o Nord Stream 2, gdzieś niektórzy politycy niemieccy zapowiadają, że być może w przyszłości ten projekt może zostać ponownie uruchomiony. Jak pan profesor sądzi, czy jest to możliwe?

Oczywiście, że jest to możliwe, zważywszy na nastroje w sporej części politycznych elit niemieckich, ale także opinii niemieckiej, zwłaszcza w tych landach dawnej NRD, gdzie w Meklemburgii ten Nord Stream 1 i 2 kończył swój bieg, więc tam poparcie dla tych inicjatyw jest bardzo silne, ale tak, jak mówię, jest wiele czynników, z którymi niemiecka polityka musi się liczyć, w tym interes amerykański. Obecność wojskowa USA w Niemczech, jak wiemy od wojny Rosji z Ukrainą stale się zwiększa i to są czynniki, które w Berlinie z pewnością są dostrzegane.

Wspomniał pan o tym czynniku społecznym, który dla polskiej opinii publicznej wydaje się zaskakujący. Nie raz nawet oficjalne protesty przeciwko Ukraińcom, wyrażające poparcie dla Putina, które miały miejsce w wielu miastach niemieckich. Jak pan sądzi, skąd się bierze prorosyjski sentyment części niemieckiego społeczeństwa, jak to rozumieć?

To są takie długie tradycje pewnego zjawiska, które opisuje niemiecki język, czyli takie połączenie obawy, czy niekiedy nienawiści, ale też zachwytu o dziwo dla Rosji. To, jak prześledzimy historię, a dziś będziemy rzeczywiście to robić na tej konferencji w Warszawie, to widzimy taką mieszaninę. Z jednej strony wrogość obawa, z drugiej strony wielki zachwyt i szukanie w Rosji wielkich rynków zbytu, co od czasów bismarkowskich było tradycją polityki i gospodarki niemieckiej. Być może dla naszych słuchaczy będzie interesującą informacją, że wielkie rury potrzebne do eksploatacji gazu ziemnego wysyłano z RFN do Sowietów jeszcze za czasów administracji Konrada Adenauera.

Ale czy to jest tylko taki - nazwijmy - niemoralny ekonomizm, czy być może jest to brak wiary w to, że ta Rosja jest faktycznie niebezpieczna, że ekonomią załatwia sobie obie być może sprawy polityczne? Czy dociera ta świadomość do społeczeństwa niemieckiego?

My musimy mieć też świadomość, że w Niemczech na pewnym poziomie kultury popularnej - Rosja jest bardzo chętnie widziana i popularna. Kto jeszcze dziś pamięta o tak zwanej gorbomanii, która była w Niemczech na przełomie lat 80. i 90. To był prawdziwy szał. Dopiero Barak Obama dorównał temu - mówię o odbiorze popularnym, więc to jest też czynnik, z którym w nowoczesnej polityce trzeba się liczyć - tzw. soft power.

Przypomnijmy naszym słuchaczom, Michaił Gorbaczow kojarzył się jako ten, który podarował Niemcom wolność, oddał NRD - RFN, a bardzo rzadko przedstawiony jest jako jeden z dyktatorów. Taka sylwetka Gorbaczowa się rzadko w niemieckich mediach pojawia.

Gorbaczow jako ten, który umożliwił pokojowe zjednoczenie Niemiec, który był przyjaznym i uśmiechniętym człowiekiem, oczywiście nikt nie pamięta, że stał na czele Sowieckiej Partii Komunistycznej, a karierę polityczną robił dzięki szefowi sowieckiej bezpieki Jurijowi Adropowowi.

Na sam koniec chciałem zapytać, jakie konsekwencje dla RP może mieć właśnie taka trajektoria powrotu do "business as usual" w stosunkach niemiecko-rosyjskich?

To jest oczywiście niedobry scenariusz. Jedyna korekta, jaka jest tutaj możliwa, to rzeczywiście ożywienie tej inicjatywy Trójmorza, czy międzymorza z tym przedłużeniem na północ i trwała jednak obecność interesów politycznych amerykańskich, wojskowych w tej części Europy. Waszyngton doszedł do wniosku, że nie może tutaj odpuścić.

Przed nami jeszcze wybory do kongresu amerykańskiego. Pytanie, czy one mogą coś zmienić w tej pozycji Amerykanów?

Niewiele. Przypomnijmy, że te sankcje przeciwko Nord Stream to było dwupartyjne porozumienie. To senator republikański z Teksasu był głównym inicjatorem legislacji, która była wymierzona w te gazociągi bałtyckie, więc tutaj raczej większej korekty nie należy się spodziewać. Jeżeli już, to pewnego wezwania do zaostrzenia kursu.