S. Mikołajczak: "Musimy powiedzieć prawdę, o tym, co było piękne i bolesne, powiedzieć to i zamknąć".

"Ja to wiem od córek, które mają w domach Ukraińców i oni nic nie wiedzą np. o Wołyniu. Od innych też słyszę to. Trzeba prawdę przekazywać" - mówi profesor Mikołajczak, w kontekście polsko-ukraińskiego pojednania. Zaznaczył, że Ukraina zmienia się, pojawiają się nowi bohaterowie narodowi.

Naród ukraiński na nowo organizuje się w oparciu o nowych bohaterów. Bohaterami są ludzie z Wyspy Węży, Mariupola, są ci, którzy wracają z Polski, bo tu pracowali, żeby tam bronili ojczyzny. Tworzy się nowa państwowość ukraińska i świadomość ukraińska. Na tym należy budować, a nie na antagonizmach. Powinna być powołana jakaś komisja historyczna, ale także z udziałem niehistoryków, która by tą sprawę wyjaśniła i zamknęła.

Jak dodaje profesor Stanisław Mikołajczak, są pozytywne sygnały z Ukrainy, dotyczące pojednania z Polską. To m.in. odsłonięte lwy na Cmentarzu Orląt Lwowskich i porządkowania polskich grobów - ofiar Rzezi Wołyńskiej. 

Roman Wawrzyniak: Środowiska naukowe z całej Polski, zrzeszone w Akademickich Klubach Obywatelskich apelują o głębokie i trwałe pojednanie polsko-ukraińskie. Rozmawiam o tym z sygnatariuszem apelu, profesorem Stanisławem Mikołajczakiem - przewodniczącym AKO w Poznaniu. Pan profesor nie krył gorzkich zdań pod adresem prezydenta Andrzeja Dudy, ale chciałem zacząć od oceny jego ostatniego przemówienia w ukraińskim parlamencie?

Stanisław Mikołajczak: Myśmy byli krytyczni, kiedy zawetował ustawy sądowe. A drugi raz, kiedy nie podpisał lex Czarnek, bo to nam utrudniło funkcjonowanie w świecie akademickim. Ale to, co robi po wybuchu wojny rosyjsko-ukraińskiej (poza prezydentem także premier i cały rząd) to jest coś rewelacyjnego. Prezydent Duda wyrósł na europejskiego męża stanu. Bez jego wielkiego i emocjonalnego, intelektualnego zaangażowania w pomoc Ukrainie, ale także bez jego przymuszania innych, Ukraina myślę, że nie miałaby szans na obronę. Wykazał się wielkością.

Czy to przemówienie dla klubów AKO było rodzajem natchnienia, inspiracji, by nie zmarnować szansy na budowę relacji polsko-ukraińskich?

Myśmy to nasze oświadczenie mieli przygotowane miesiąc temu.

Może prezydent inspirował się stanowiskiem?

Nie. Trzymaliśmy je w ukryciu. Tylko mieliśmy sygnały od polityków, żeby jeszcze tego nie robić, że to może utrudnić. A po słowach pana prezydenta nie było wątpliwości. Myślę, że nawet niepotrzebnie nas hamowano, jesteśmy głosem oddolnym. To, co robi rząd polski w nawiązywaniu relacji z Ukrainą też jest czymś rewelacyjnym, bo współpraca, czy jednostronna pomoc Ukrainie to coś niezwykłego, dlatego, że zostało przykryte to zło, którego doświadczyliśmy od Ukraińców w czasie II wojny światowej i ta zadra w wielu z nas trwała. My to pamiętamy, pamiętamy Wołyń, ale w sytuacji tej wielkiej opresji, to odeszło na dalszy plan i Polacy wykazali się niesamowitym humanitaryzmem i ludzkim wsparciem.

Państwa głos jest ważny, bo jest odbiór. To kluby z całej Polski. Chodzi o to, żeby zacząć myśleć, jak te słowa i deklaracje przełożyć na praktykę.

Naszą intencję było dotarcie do sfery politycznej, bo narody  już się dogadują. Żeby dotrzeć do rządów, także za pośrednictwem naszego rządu dotrzeć do władz ukraińskich, bo mamy świadomość, że Polska wie, że istnienie wolnej Ukrainy to zablokowanie imperium rosyjskiego. To samo wiedzą Ukraińcy. Oni to wykorzystywali także w stosunkach z Polską. Przed wojną blokowali nas z transportem, z handlem i zachowywali się twardo. Nawet  teraz próbują mówić, że pójdą w sprawie transportu do sądu. Trzeba dotrzeć do rządów, że to detaliczne rzeczy, że najważniejszy jest wielki sojusz międzypaństwowy i międzynarodowy.

Piszecie państwo o głębokim i trwałym pojednaniu, bo bez tego trudno mówić o bieżących działaniach wspólnych.

Możemy stworzyć potężną siłę polityczno-ekonomiczną, to jest 80-milionowa populacja w tych dwóch państwach.

Dodając Międzymorze to już się robi alternatywa dla Unii Europejskiej.

Wcale nam nie chodzi o dominację Polski, przez pewien czas będziemy silniejszy, bo mamy bardziej rozwiniętą gospodarkę, procesy demokratyczne, nie prowadzimy wojny, ale to musi być bliski sojusz dwóch równorzędnych państw i narodów.

Co musi się stać, żeby do pojednania doszło?

Musimy powiedzieć prawdę, o tym, co było piękne i bolesne, zwłaszcza w tej nieodległej perspektywie. Powiedzieć to i zamknąć. Powiedzieć, żeby przyjąć do wiadomości. Prawdy - polska i ukraińska - różnią się. Ja to wiem od córek, które mają w domach Ukraińców i oni nic nie wiedzą np. o Wołyniu. Od innych też słyszę to. Trzeba tą prawdę przekazać.

Piękne zdanie znalazło się w tym oświadczeniu: "Uważamy, że w imię pojednania Polacy i Ukraińcy powinni poznać i uznać wszystko, co w naszej historii krzywdziło drugą stronę. Powinniśmy wyrzec się jakiegokolwiek gloryfikowania takich postaw".

Tak jest, to jest klucz. To ma być działanie  dwustronne, dłużące dobru, a nie rozdrapywaniu ran, bo to nic nie daje. Ale póki prawda nie zostanie ujawniona, przyjęta, to mowy o pojednaniu nie ma mowa.

A  jaka byłaby odpowiedź do wszystkich, którzy co roku angażowali się w inicjatywy, jak  choćby na dziedzińcu dominikanów przed tablicą upamiętniającą ofiary Wołynia. Czy takie uroczystości powinny się odbywać? Czy one mogłyby być źle odbierane? Czy jakieś biegi dla dzieci, upamiętniające takie wydarzenia?

Nie mam dobrej odpowiedzi, nie wiem, jak to powinno być. Jeżeli miałoby się to odbywać, to z udziałem drugiej strony i, żeby to służyło poznaniu prawdy i wybaczeniu wzajemnemu. Naród ukraiński na nowo organizuje się w oparciu o nowych bohaterów.

Buduje swoją tożsamość.

Bohaterami są ludzie z Wyspy Węży, Mariupola, są ci, którzy wracają z Polski, bo tu pracowali, żeby tam bronili ojczyzny. Tworzy się nowa państwowość ukraińska i świadomość ukraińska. Na tym należy budować, a nie na antagonizmach. Powinna być powołana jakaś komisja historyczna, ale także z udziałem nie historyków, która by tą sprawę wyjaśniła i zamknęła.

W oświadczeniu piszecie tak: "Jednocześnie powinniśmy po obu stronach granicy zezwolić na upamiętnianie doznanych krzywd w sposób nierażący gospodarzy, w duchu zadośćuczynienia ofiarom i ich potomkom. Powinniśmy wyrzec się jakiegokolwiek rewizjonizmu".

Tak i takie dobre rzeczy już się dzieją. Słyszymy, że porządkowane są groby Polaków na Wołyniu - to było nie do pomyślenia, bo te groby były profanowane. W tej chwili to się zmieniło, zostały odsłonięte lwy, które symbolizowały obrońców Lwowa przed Ukraińcami. Ukraińscy zdecydowali się spojrzeć na to z nowej perspektywy i wykazali się dobrym gestem. Pierwsze gesty są wykonane, ważne, bo są symboliczne, ale za tym musi iść coś trwałego.

Polacy na Ukrainie mają mieć takie same prawa, jak Ukraińscy w Polsce.

Równowaga - ona nie zawsze będzie równowagą realną, ale w poziomie prawnym ma być równowaga.

Chociaż jeśli chodzi o lwy to 2 tygodnie przed tym wydarzeniem czytałem jakiegoś konserwatywnego publicystę, który pisał, że można oczekiwać dobrego gestu choćby na Cmentarzu Orląt. I to się stało. Nie wiem, czy go czytali, ale ta wrażliwość zaczyna się pojawiać.

Bardzo ważnym elementem jest ta osobista przyjaźń między prezydentem Zełenskim i naszym Dudą. W polityce są interesy, nie przyjaźnie, ale jeżeli wspólnym interesom towarzyszy przyjaźń to łatwiej się dogadywać i sformalizować współpracę na niższych szczeblach.

Wizyta premierów (Morawieckiego i Kaczyńskiego) , kiedy jeszcze na Kijów spadały bomby. To dla Ukraińców musiało mieć nawet symboliczne znaczenie.

Poza tym nawiązanie bliskiej współpracy, przyciągnięcie Finlandii, Szwecji, państw bałtyckich, a z drugiej strony Rumunii i Mołdawii tworzy absolutnie nową jakość polityczną w środkowej i wschodniej Europy.

Dzisiaj Corriere della Sera informuje Brytyjczycy zaczęli coś mówić o tym, żeby stworzyć alternatywę dla UE, budowaną przez kraje bałtyckie, Polskę i Wielką Brytanię.

Przekracza to moje możliwości polityczne, myślę, że powinniśmy działać w ramach Unii Europejskiej, bo to jest ta struktura, w której jesteśmy i daje szerokie oparcie.

A kulturowo zawsze byliśmy. Panie profesorze, chciałem poprosić o komentarz.. Dzisiaj wiceminister edukacji dla Radia Poznań mówił tak "informacje, które do nas docierają z UAM są szokujące". Mowa o projekcie polityki równościowej i antydyskryminacyjnej. Dodał, że ma nadzieję, że uczelnia nie zdecyduje się na wprowadzenie rozwiązań proponowanych w dokumencie. Jak pan profesor skomentuje tą opinię i też to, co dzieje się na UAM?

Ten projekt pani rektor, to zresztą moja koleżanka, bardzo sympatyczna z polonistyki. Tu z nią ideowo całkowicie się nie zgadzam. Ten projekt wywołał poruszenie na uniwersytecie, bo normalnie przy ideowych zawirowaniach to przeciwstawiało się AKO, a w tej chwili to ruch znaczenie szerszy.

Chyba 80 protestów wpłynęło do rektora.

Presja na panią rektor jest duża i mam nadzieję, że to stanowisko wyrażone przez pana wiceministra musi być bardzo poważnie wzięte pod uwagę.

Pani rektor zapowiada korekty w tym, co jest stworzone i boję się, że jednak ten projekt zostanie przyjęty, żeby minister wyszedł na tego, który go blokuje i wyrzuca do kosza.

Tak jest. Zagadnienie równościowe nie dotyczą jednego środowiska. Ci ludzie z tymi przypadłościami, które ich sytuują w mniejszościach istnieją w wielu innych środowiskach. Dlaczego tylko mają być promowani, wyróżniani w środowisku akademickim.

To może niech puentą będzie to, co usłyszał nasz reporter Hubert Jach od pana wiceministra Tomasza Rzymkowskiego. Powiedział, że jeżeli zdecyduje się Senat UAM je wprowadzić, to w zeszłym roku przyjęliśmy pakiet wolności akademickiej, który spowoduje, że minister zakwestionuje te przepisy i trafią tam, gdzie ich miejsce, czyli do kosza.