J. Emilewicz: Polska odbuduje szpital i urząd w Charkowie

Pan premier parę miesięcy temu wspominał, że interesuje go istotny udział Polski w odbudowie Charkowa, są wskazane trzy budynki użyteczności publicznej, szpital, jeden budynek administracyjny, jeden budynek mieszkalny, w odbudowie których Polska chciałaby uczestniczyć. My teraz przygotowujemy fundusz pod to, bo chcielibyśmy, aby polskie firmy zrealizowały te przedsięwzięcia za środki częściowo pochodzące z Banku Gospodarstwa Krajowego, częściowo finansowane z Europejskiego Banku Inwestycyjnego

 - mówiła Jadwiga Emilewicz.

Polskie firmy mają także między innymi uczestniczyć w ustaleniu standardów materiałów budowlanych na ukraińskim rynku. Trwają również rozmowy na temat wprowadzenia wzorów umów i innych zmian w prawie zamówień publicznych na Ukrainie.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Czy pamięta pani z młodości coś takiego jak Księga Skarg i Zażaleń?

Jadwiga Emilewicz: Księga Skarg i Wniosków. Na sznurku kolorowym zawieszona, najczęściej w sklepie. Tak, pamiętam.

Pytam o to w kontekście Białej Księgi, która powstała jeśli chodzi o to, co polscy biznesmeni sądzą o tym jak wygląda robienie biznesu na Ukrainie z Ukraińcami. Sporo tam jest tych punktów. Takie miałem skojarzenia.

To dobre skojarzenie. Rzeczywiście księga powstaje, powiedzmy precyzyjnie, będzie miała swoją poznańską i wielkopolską odsłonę, o tym może za chwilkę, myśmy przed moją wizytą ubiegłotygodniową w Kijowie poprosili przedsiębiorców o takie pierwsze postulaty, tak na szybko zebrane i skróciliśmy je do dziewięciu i to też jest troszkę taki test dla naszych partnerów z Ukrainy, z którymi mamy dobre relacje, ale to są sprawy do szybkiego załatwienia jak się wydaje i zobaczymy jak pójdzie, bo deklaracje woli były bardzo ochocze i gotowe.

Pewnie niektóre da się szybko załatwić. Na przykład wzory umów.

Żeby w ogóle były. Nie ma wzorów umów i to jest zawsze duże zaskoczenie. Standardem polskiego prawa zamówień publicznych jest to, że takie wzory są, tak samo wzory protokołów odbioru, tutaj mnóstwo nieścisłości i wątpliwości po stronie polskiego biznesu, zwłaszcza reprezentującego branżę budowlaną, dotyczy już nie samych przepisów prawa, ale tego jak ono jest egzekwowane dość spontanicznie i dość przypadkowo i wolicjonalnie.

Po bizantyjsku bym powiedział.

Oparte na bezpośrednich relacjach i zostawmy może co to znaczy, ale rzeczywiście tych uwag jest mnóstwo, ale pomimo uwag to jednak te ponad 600 przedsiębiorstw polskich na Ukrainie jest i działa.

Pani taką anegdotę niedawno powiedziała, że jeżeli byśmy weszli do ukraińskich obiektów publicznych, to tam większość rzeczy jest…

Gdybyśmy weszli do kijowskiego mieszkania, prawdopodobnie chodzilibyśmy po polskiej podłodze, skorzystalibyśmy z toalety w pełni wyposażonej w polskich firmach, najpewniej fotel, na którym usiądziemy również będzie polskiej produkcji, a prawdopodobnie nasz interlokutor będzie ubrany w polskie ubrania. Rzeczywiście nasza obecność tam jest naprawdę znana i szanowana, dlatego, że to są dobre produkty.

Ale jednocześnie jest taka rzeczywistość prawna, to o czym w tej księdze się wspomina, bo można pewnie zmienić wzory umów, ale już na przykład prawo zamówień publicznych…

To jest długa sprawa. To na pewno nie jest na dwa czy trzy miesiące pracy, to jest na dłuższą rozmowę, ale to co przypominam kolegom z Ukrainy, to że w preambule ich prawa zamówień publicznym zapisana jest harmonizacja z prawem europejskim. Pewne obligo, bo  mówiąc zupełnie otwarcie, nie będzie żadnych dużych środków na Ukrainie, jeśli to prawo nie będzie zsynchronizowane, nie będzie jasne i przejrzyste, albo będą szły poprzez zamówienia ONZ-owskie, Banku Światowego czy Europejskiego Funduszu, ale nie poprzez to prawo, które dzisiaj obowiązuje na Ukrainie, ponieważ ono budzi duże wątpliwości.

Też chodzi o to, żeby się polski przedsiębiorca czy jakikolwiek nie bał tam inwestować, bo cały czas to jest biznes obarczony dużym ryzykiem.

I to nie tylko ryzykiem wynikającym z wojny, bo tu dobrze Pan redaktor odczytuje te obawy, mówiąc wprost nasi przedsiębiorcy nie boją się jechać na Ukrainę, oczywiście nie pojadą pewnie w pierwszej kolejności do wschodniej Ukrainy, ale muszę powiedzieć, że po tej ostatniej misji kijowskiej, na którą myślałam, że będziemy mieć pięciu czy sześciu przedsiębiorców, mieliśmy dwa autobusy, tam w samym Kijowie wszyscy bardzo zadowoleni, ponieważ rzeczywiście zapewniliśmy im jakość spotkań na takim poziomie na jakim oczekiwali i od razu był postulat czy możemy zaplanować Odessę. To już jedziemy znacznie bliżej działań wojennych i tam przedsiębiorcy są gotowi także jechać, więc nasi przedsiębiorcy się tego nie boją, bardziej boją się powiedzmy braku transparencji, jeżeli chodzi o obiekt gospodarczy na Ukrainie. I to jest dzisiaj największym wyzwaniem.

Bomby nam nie straszne tylko przepisy. Można byłoby ciekawą sentencje z tego stworzyć.

To prawda i to też pokazuje jaką drogę ma do wykonania Ukraina. W rządzie Ukrainy dzisiaj jest mnóstwo ministrów z roczników osiemdziesiątych.

Pani mówiła ostatnio o wicepremierze Kubrakowie.

1980 rocznik. Tak jest. Myślę, że to są te roczniki i to są ci politycy, którzy naprawdę chcą lepszej Ukrainy, lepszej nie tylko infrastrukturalnie, ale jakościowo, jeżeli chodzi o standardy demokratyczne, natomiast to jest bardzo trudny proces.

Pani rozmawiała i z wicepremierem Kubrakowem i z kolejną wicepremier Iryną Wereszczuk. Jest konkret, otwarcie biura Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, szykuje się też zdaje się we Lwowie druga taka placówka. Czy to jest bardzo namacalne pójście naprzód?

To jest instytucjonalnie bardzo ważne, bo to jest pierwsza agencja rządowa, która wraca do Kijowa, także to jest bardzo wyraźny sygnał, jak moi współpracownicy informowali mnie, te informacje w mediach ukraińskich bardzo szerokie na temat tego powrotu, to było też dla strony ukraińskiej ważne wydarzenie i to dobrze, bo to też jest rodzaj tego o czym powiedziałam, że ważne jest, żebyśmy pokazywali, że Ukraina nie tylko walczy, ale żyje i to tętno gospodarcze tam ciągle pulsuje.

A ten klimat, jeśli chodzi o wicepremierów?

Umówiliśmy się i to jest też symbolicznie istotne dla polskich przedsiębiorców, myśmy i pan premier parę miesięcy temu wspominał, że interesuje go istotny udział Polski w odbudowie Charkowa, są wskazane trzy budynki użyteczności publicznej, szpital, jeden budynek administracyjny, jeden budynek mieszkalny, w odbudowie których Polska chciałaby uczestniczyć. My teraz przygotowujemy fundusz pod to, bo chcielibyśmy, aby polskie firmy zrealizowały te przedsięwzięcia za środki częściowo pochodzące z Banku Gospodarstwa Krajowego, częściowo finansowane z Europejskiego Banku Inwestycyjnego i to byłoby symbolicznie istotne, aby takie postępowanie wspólnie wykonać, żebyśmy pokazali właśnie polskim przedsiębiorcom, że Ukraina jest otwarta na obecność Polski, intensywny udział w odbudowie, jesteśmy też w przededniu, bo to na czym też bardzo mi zależy, rozmawialiśmy właśnie z wicepremierem Kubrakowem, aby doszło do podpisania pewnego takiego memorandum w zakresie już wskazania pewnych obszarów, także niezwykle istotnego, na przykład standardów w materiałach budowlanych, które Polska pomogłaby ukształtować na ukraińskim rynku. Nie muszę mówić, każdy przedsiębiorca wie doskonale, że ten kto trzyma standard, ten wie dużo na temat danego rynku i ten jest bramą na dany rynek.

Znam takie umowy na szpital na przykład dziecięcy, który nam się stworzył, gdzie konkretna firma pokazywała standard i wykonawcą była owa firma.

To ukształtowanie standardów ma duże znaczenie dla naszej branży budowlanej i w takim memorandum of understanding chcemy ten postulat zawrzeć.

Czy ten ruch też w drugą stronę się odbywa? Pojechały dwa autokary biznesmenów polskich na Ukrainę, ale zdaje się, że szykuje się teraz w drugą stronę taki ruch i jaki może z tego być konkret?

Pamiętajmy, że od początku wojny w Polsce kilkanaście tysięcy firm ukraińskich zarejestrowało swoją działalność i to są zarówno firmy, które zostały założone przez uchodźców, jedni z nich poszli do pracy inni założyli działalność gospodarczą, płacą podatki w Polsce i chyba możemy już z coraz dużo z większą dozą prawdopodobieństwa, jeśli nie pewności powiedzieć, że raczej z Polską wiążą przyszłość.

Też są takie moje rozmowy z niektórymi ukraińskimi i białoruskimi przedsiębiorcami.

Stworzyliśmy taką zatokę bezpieczną biznesową dla nich. Ale też jest zainteresowanie przedsiębiorców ukraińskich do tego, żeby tworzyć na przykład konsorcja z polskimi firmami i to jest także istotne dla naszych firm, bo nasze firmy, znowu wrócę do tych budowlanych, bo łatwiej jest sprzedać towar na rynek niż zrealizować usługę, na przykład usługę budowlaną, więc nasze firmy też są zainteresowane tym, aby takich konsorcjantów lokalnych miejscowych posiadać, bo wtedy nie jest tajemnicą, że przecież łatwiej się poruszać po takim rynku, więc takie spotkanie rzeczywiście przygotowujemy, te dobre wiadomości mam nadzieję wspólnie z targami poznańskimi będziemy dla państwa mieć już niebawem, bo rzeczywiście przygotowujemy takie duże wydarzenie właśnie w Poznaniu, związane z udziałem ukraińskich firm przedsiębiorców, polityków także, taki dobry biznesowy matchmaking, ale to proszę mi pozwolić jeszcze potrzymać państwa chwileczkę w niepewności, potrzebujemy jeszcze pewnych ostatecznych ustaleń.

Ja nie będę tego obrazu tylko lukrował. Jest jeszcze historia w tym wszystkim i pytam o to jak wielkie dziś znaczenie dla naszych relacji gospodarczych ma to co się stało 80 lat temu? Jesteśmy w przededniu rocznicy Rzezi Wołyńskiej i kiedyś pani wspominała, że to się pojawia w rozmowach, także wydawałoby się tak w wyabstrahowanych jak biznes, ale to gdzieś wisi, to też świadczy o tym jaka ta rana jest głęboka.

Jesteśmy w przededniu 80. rocznicy Krwawej Niedzieli, gdzie skala okrucieństwa z jaką spotkali się mieszkańcy, rolnicy głównie, Polacy na Wołyniu, głównie kobiety i dzieci, bo wśród tych kilkudziesięciu wiosek i miejscowości, to właśnie kobiety i dzieci, to ja pamiętam jak kiedyś przygotowywałam z materiałów dokumentalnych nagranych na Wołyniu, albo z dziećmi ofiar czy z rodzinami krótki film dla muzeum historii Polski. I muszę powiedzieć, że to są jedne z takich najtrudniejszych doznań jakie kiedykolwiek miałam, choć sama w rodzinie nie mam nikogo związanego z tą tragedią, to jednak wspomnienia tych osób są nie do powtórzenia, nie do przeżycia i to są dwie ważne rzeczy. Oczywiście nie można budować przyszłości na niezapłaceniu rachunków z przeszłości i tutaj z tą przeszłością się musimy uporać wspólnie i myślę, że te gesty wykonywane powoli, ale jednak wykonywane, bo też przypomnijmy…

Na przykład to, co działo się wczoraj w Łucku.

I spotkanie hierarchów obu kościołów, oczywiście udział pana prezydenta Dudy i pana prezydenta Zelenskiego, to wczorajsze wydarzenie jest na pewno sukcesem dyplomacji pana prezydenta.

Tak, ale jednak ksiądz Isakowicz-Zalewski mówi, że jest to krok do przodu, ale jednocześnie nie ma też określenia sprawców.

Tylko pamiętajmy, że od 30 lat nie było nic, a jesteśmy w roku, w którym symbolicznie Lwy wracają na Cmentarz Orląt Lwowskich, mamy prezydenta Zelenskiego z prezydentem Dudą, oddających cześć Orlętom Lwowskim i mamy jednak ostrożne, ale gesty, po raz pierwszy wykonane, przypomnijmy sobie zdjęcie pana prezydenta z Wołynia z ubiegłego roku, kiedy składa bukiet kwiatów w polu, samotnie, przy łanach zboża, teraz towarzyszy mu prezydent Zelenski, a nabożeństwo odprawiają hierarchowie obu kościołów, więc jesteśmy naprawdę krok dalej i to nie znaczy, że uważamy, że zamknęliśmy ten rozdział, bo jeszcze go nie zamknęliśmy, bo wiemy, że równocześnie też trwają prace w jednej z wiosek, których nie ma oczywiście, na polu w poszukiwaniach uczestniczą pracownicy IPN-u.

Pierwsza zgoda od lat tak naprawdę

Jesteśmy w naprawdę w innym miejscu. Zawsze jest pytanie o szklankę gdzie jest pusta, a gdzie jest pełna, to przez te minione 25 czy 30 lat, relacje na poziomie społecznym polsko-ukraińskie nie były nigdy takie dobre jak są dziś i korzystajmy z tego, bo to jest też dobry moment do tego, żeby tę historię wzajemnie sobie opowiedzieć i dobrze nazwać wszystko co się stało.

Szkoda tylko tej 80. rocznicy, bo ona mogła być moim zdaniem jeszcze lepiej wykorzystana, bo niektórzy historycy mówią, jeden z ukraińskich historyków, że nie rozumie tego, że nie ma takiej powszechnej zgody na ekshumację, bo to jest gest, który nie kosztuje w tym sensie, że nie trzeba od razu mówić tak jesteśmy mordercami czy używać takich słów, ale po prostu zrobić ten ruch.

Skończmy prace na tym jednym polu, dokonajmy tam ekshumacji, jestem przekonana, że za pierwszą decyzją pójdą kolejne.

Czyli potrzebny jest czas.

Myślę, że tak i myślę, że to co też warto powiedzieć, bo to jest temat, który także był obecny w moich rozmowach w ubiegłym tygodniu w Kijowie i muszę powiedzieć, że wśród niektórych polityków, zwłaszcza tych, którzy z zachodem Ukrainy mają niewiele wspólnego, to znowu dla młodego pokolenia nie ma problemu, żeby wykonać wyraźne mocne gesty, oni to rozumieją, oni mnie pytają co my możemy zrobić, ja i mój odpowiednik ukraiński, ale to oczywiście nie jest moja kompetencja. Natomiast ta gotowość po stronie tych polityków młodego pokolenia na pewno jest, przy jednoczesnym chyba braku zrozumienia znaczenia tego wydarzenia dla naszej historii. Także to jest ta lekcja, którą naprawdę musimy jeszcze odrobić, ale to też krótka glosa, bo wspomniał pan panią premier Wereszczuk, ja muszę powiedzieć, że to w ogóle niezwykła rozmowa, pani premier mówi biegle po polsku, jest z zachodniej Ukrainy i była na rocznym programie w Krajowej Szkole Administracji Publicznej, to muszę powiedzieć, że to są najlepiej zainwestowane środki w dyplomacji publicznej jakie sobie możemy wyobrazić, bo tutaj poziom przekonania co do tego, że nie ma innego sojusznika dla Ukrainy, z którym trzeba nieustająco trzymać relacje, jak Polska, to jest punkt pierwszy, i zrozumienie tej naszej wspólnej trudnej historii, którą trzeba przekraczać, to jest największe właśnie u takich osób jak ona.

Czy wybiera się pani poznański Marsz Pamięci Wołynia?

Niestety mamy jutro posiedzenie Sejmu, ponieważ nie będzie mnie jutro, już dzisiaj złożę kwiaty i w Kościele Dominikanów i przy drugiej tablicy także w Poznaniu, nie mogłoby mnie oczywiście zabraknąć w tych miejscach.