Szefowa KRS o postawie poznańskiego sądu: "Tu nie chodzi o sam wyrok, chodzi o uzasadnienie"

Szefowa KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka, która była gościem Wielkopolskiego Popołudnia Radia Poznań powiedziała, że z reguły nie komentuje wyroków sądów, ale w związku z tą sprawą były silne oczekiwania społeczne.

Tu nie chodzi o sam wyrok, chodzi o uzasadnienie. Oczekujemy od sędziów pewnej bezstronności, jest dyrektywa, która mówi, że mają się nie kierować się uprzedzeniami własnymi, preferencjami, muszą schować swoje przekonania, a stosować prawo. Niestety ustne motywy wskazują na to, że pani sędzia opowiada się zaprotestującymi w Kościele i nie dostrzega praw osób, które chciały uczestniczyć w obrzędach religijnych

  - mówiła.

Dagmara Pawełczyk-Woicka jest przekonana, że prokurator wniesie apelację.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Roman Wawrzyniak: Dlaczego postanowiła pani zabrać głos w sprawie Poznania?

Dagmara Pawełczyk-Woicka: Z reguły nie komentuję wyroków sądowych, bo jestem sędzią, prawnikiem i to należy do opinii publicznej szeroko pojętej. Ponieważ były wpisy mówiące o tym, że obywatele oczekują jakiejś reakcji, reakcja jak podkreślenie niezgody była wskazana. Tu nie chodzi o sam wyrok, chodzi o uzasadnienie. Oczekujemy od sędziów pewnej bezstronności, jest dyrektywa, która mówi, że mają się nie kierować się uprzedzeniami własnymi, preferencjami, muszą schować swoje przekonania, a stosować prawo. Niestety ustne motywy wskazują na to, że pani sędzia opowiada się za protestującymi w Kościele i nie dostrzega praw osób, które chciały uczestniczyć w obrzędach religijnych.

Czego nie rozumie sędzia Joanna Knobel, co jest napisane czarno na białym chociażby w 53. artykule Konstytucji, który każdemu daje prawo wolności religijnej, każdego wyznania.

To nie jest związane, z jaką świątynią i jakim obrzędem mamy do czynienia. Nieważne, czy meczet, czy synagoga, reakcja władz powinna być taka sama. A sąd jest jedną z władz w państwie, natomiast art. 25 ust. 2 Konstytucji mówi również, że władza publiczna zachowuje bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych, zapewnia swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

To jest też pytanie o art. 195, który jasno stanowi, że jeśli ktoś złośliwie przeszkadza publicznego wykonywania aktu religijnego, itd. podlega karze. Tymczasem pani sędzia nie dopatrzyła się złośliwości w przerywaniu przez 32 osoby nabożeństwa, też w wyzwiskach barbarzyńscy, itd.

To jak w soczewce ujawniają się mankamenty polskiego sądownictwa, nie twierdzę, że wszyscy sędziowie w Polsce, bo większość zachowuje bezstronność, potrafi ukryć poglądy, jak ta Temida z zasłoniętymi oczami. Są tacy, którzy nie potrafią ocenić sprawy obiektywnie. Na dodatek, w tej sprawie zdumiewające jest to, co słyszymy z relacji mediów, a rzetelnie informowały o przebiegu procesu, że były zasięgane opinie biegłych na temat tej złośliwości, znamienia czynu zabronionego. Wydaje się, że jeżeli sędzia w takiej sprawie musi zasięgać opinii biegłego, to po co nam sędziowie. Wystarczyłyby boty i biegli wydawaliby opinię tym botom.

Czy Polacy chodzący do jakiegokolwiek kościoła mają ochronę konstytucyjną? Pani sędzia jakby zapomniała, że tam byli obywatele tego samego kraju.

Właśnie o tym mówię, chodzi o bezstronność sędziowską, sędzia powinien zastanowić się nad skutkami swojego orzeczenia. A skutki mogą być takie, że takie orzeczenie może być przyzwoleniem na takie zachowania. Nie neguję prawa do manifestacji, to wolność zapisana w Konstytucji, ale to było przekroczenie, naruszenie wolności innych.

Chodzi skutek wspólnoty narodowej, ale też o wizerunek wymiaru sprawiedliwości i tych sędziów, którzy pracuję rzetelnie i sprawiedliwie. Nie obawia się pani, że to będzie rzutowało?

Obawiam się, że wizerunek wymiaru sprawiedliwości jest coraz gorszy. Nie wiem, czy to ze względu na większe zainteresowanie medialne. Będąc przewodniczącą KRS nie mam informacji na temat wyroków, które zapadają w kraju, myślę, że wiele słyszymy teraz, może budzi to większe zainteresowanie. Nie sądzę, żeby ludzie zmienili się z dnia na dzień, takie są mankamenty sądownictwo, trzeba sędziom przypominać o niezawisłości, która jest gwarancją instytucjonalną, żeby sędzia czuł się bezpiecznie, żeby mógł orzekać bez obawy o karę. Tymczasem moje pismo, które było delikatnym zwróceniem uwagi zostało odwrócone i stwierdzono, że ja chcę represji dla sędziego - nic podobnego.

Nie przejmowałby się tak bardzo.

Ja się nie przejmuję.

Sędzia w odniesieniu do skutku protestu i wyroku Trybunału Konstytucyjnego mówiła, że wyrok TK w istocie godził w prawa kobiet. Jakim prawem pani sędzia ocenia obronę życia, idąc tym tokiem myślenia, czy to oznacza, że prawo do zabijania dziecka poczętego nazywać możemy prawem kobiet. Przecież to wbrew jest wszystkim dokumentom prawnym na ten temat na całym świecie. Póki co pani sędzi nikt nie odbiera prawa do mówienia swoich teorii, osobistych poglądów. Ale to pytanie, czy nie mamy prawa oczekiwać bezstronności sędziego?

O to chodzi, nie bardzo zgadzam się, że sędzia ma prawo wygłaszać swoje poglądy, zwłaszcza na sali sądowej. To jest zaprzeczenie bezstronności, o której tyle słyszymy. Bezstronność jest bardzo trudna w tym zawodzie, bo każdy z nas ma poglądy i musimy zachować dystans do tego, co my preferujemy. Każdy sędzia będzie uznawał to orzeczenie TK za naruszenie praw kobiet, inny powie, że to jest zgodne z jego światopoglądem. Nie może to się odbijać na treści orzeczeń. Takie mamy prawo, wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest wiążący i to ucina dyskusję dla prawnika, natomiast pozostali obywatele mogą się z tym nie zgadzać, mają prawo, więc chodzi o formę protestu, a z formą nie możemy się zgodzić.

Ale tu pani sędzia wyraźnie stwierdziła, że ten wyrok godzi w prawa kobiet, nazywając prawo do obrony życia, to znaczy inaczej, prawo do zabijania dziecka poczętego prawem kobiet - a tutaj, w tej aksjologii można się nie zgodzić, prawda? O to chodzi. Nie jestem prawnikiem, ale na świecie nie ma w przepisach, że prawem kobiet jest prawo do zabijania poczętego dziecka... Pozwoli pani, że zacytuję wypowiedź prokuratora generalnego - "To upadek części sądownictwa w Polsce" - mówił Zbigniew Ziobro. "Sąd wydając taki wyrok zachęca do tego, by burzyć zgodę religijną w Polsce". Zdaniem ministra Ziobry, sąd zamiast sądzić, stosuje kryteria skrajnie lewackiej ideologii. Czy spodziewa się pani ponownego rozpatrzenia sprawy?

Jestem przekonany, że prokuratura złoży środek zaskarżenia. Trzeba czekać na finał. Mówiłam, że niezgodę moją wywołało nie tylko może rozstrzygnięcie, ale motywy, które wszyscy słyszeli, ja się też zapoznałam. Było to w lokalnych mediach, które relacjonowały ten proces i uważam, że niezależnie od tego, jakie mają wyznania obywatele, nie ma zgody na takie zachowania w miejscach kultu.

Dojdzie do ponownego rozpatrzenia?

Apelacja, jak sądzę, będzie rozpoznana. Jestem przekonana, że prokurator wniesie apelację. Kościoły to miejsce azylu w tradycji, miejsce otwarte, trudno oczekiwać, że księża będą sprawdzać, jakie zamiary mają wchodzący - nie możemy dopuścić do takiej sytuacji. To muszą być miejsca otwarte. Jeżeli mamy urząd, to nikt tam wtargnie, bo mamy zabezpieczenia, ochronę. A Kościół tym nie dysponuje, dlatego podlega pewnej ochronie, jako coś, co jest istotne dla wiernych. Motywy tego rozstrzygnięcia spotkały się z krytyką również niewierzących. Nie ma akceptacji dla takich zachowań, bo budzą pewien ład społecznych.