Były ambasador Polski w Niemczech apeluje o cierpliwość w sprawie reparacji

Dotychczas odpowiedzi niemieckich dyplomatów były negatywne. „Czeka nas olbrzymia praca uświadamiająca na temat niemieckiej okupacji” – twierdzi prof. Andrzej Przyłębski.

Niemcy w całej swojej masie myślą, że ta okupacja była taka sama jak we Francji czy Holandii, czyli stosunkowo łagodna, nie wiedzą, ile było ofiar, jaki był poziom zniszczeń i jaki w związku z tym był punkt startu Polski po drugiej wojnie światowej. I to trzeba Niemcom uświadomić. Ja nie liczę, że politycy głównych partii dadzą się od razu przekonać, ale jeśli wykonamy pracę uświadamiającą poprzez polskie instytucje dyplomatyczne, kulturalne, naukowe, to społeczeństwo wymusi na swoich przedstawicielach politycznych wolę jakiegoś rozwiązania tej kwestii

- mówi prof. Przyłębski.

Może to zająć nawet pięć lat. Były ambasador zwraca uwagę, że polscy dyplomaci nie wysłali jeszcze do Berlina oficjalnej noty z wezwaniem do wypłacania reparacji. Zdaniem Andrzeja Przyłębskiego, najpierw należy przetłumaczyć raport na niemiecki i opublikować w internecie. Dopiero potem będzie można oceniać reakcje Niemców.

Prof. Andrzej Przyłębski liczy szczególnie na niemiecką partię Zielonych. Politycy tego ugrupowania już wcześniej proponowali otwarcie funduszu dla poszkodowanych w wyniku drugiej wojny światowej.

Poniżej cała rozmowa:

Roman Wawrzyniak: Będziemy rozmawiać o raporcie dotyczącym reparacji od Niemiec za straty Polski w czasie drugiej wojny światowej. Rozpocznę od wypowiedzi niemieckiego historyka Karla Heinza Rothe, autora książki „Wyparte, odrzucone, odroczone. Niemiecki dług reparacyjny wobec Polski”, który mówił we wczorajszym wywiadzie dla „Gazety Polskiej Codziennie” między innymi o tym, że jest pod wrażeniem polskiego raportu i uważa go za kamień milowy w dziedzinie historycznych badań nad kwestią reparacji i przyznał, że nasze roszczenia wobec Niemiec są w pełni uzasadnione. Czy w Niemczech nie jest to jednak głos odosobniony – jak głos wołającego na pustyni?

Prof. Andrzej Przyłębski: Niestety tak. To jest głos odosobniony. Oczywiście raport musi być przetłumaczony na niemiecki, co teraz się dzieje i znany szerszej grupie ludzi, wtedy zobaczymy, jak zachowują się politycy i historycy. W tej chwili to jest reakcja jak psa Pawłowa, pojawiła się wielka suma, Niemcy raportu nie znają i większość publicystów i polityków odrzuca przy użyciu różnej argumentacji. Zobaczymy jak będzie, kiedy raport zostanie przetłumaczony i upubliczniony.

Była już negatywna odpowiedź niemieckiego MSZ. Nawet kanclerz Olaf Scholz powiedział, że Niemcy nie czują się zobowiązani do pokrywania strat poniesionych w wyniku niemieckiej okupacji. Jak odrzucać coś, co nie znalazło wyrazu choćby w tej nocie dyplomatycznej, która dopiero w ciągu najbliższych tygodni ma zostać wręczona w Berlinie?

Ma pan rację. To jest dość osobliwe, że a priori to odrzucają. Nie ma żadnej noty, a oni już z góry próbując odwołać się do rozmaitych argumentacji, bo przez jakiś czas pośród polityków niemieckich panowało przekonanie, że nastąpiło skuteczne prawnie zrzeczenie się z 1953 roku, teraz jak widzę, przyjrzeli się temu osobliwemu dokumentowi z podpisem Bolesława Bieruta, prawnie nieskutecznemu kompletnie, i teraz stawiają na inne rozwiązanie, że to zrzeczenie nastąpiło, czy też sprawa została rozwiązana w porozumieniu dwa plus cztery, którego Polska nie była udziałowcem, więc z naszej perspektywy to również nijak się ma do naszych roszczeń. Zobaczymy jak będzie sformułowana nota i wtedy te reakcje będą adekwatne. To są teraz reakcje uprzedzające.

Ja zacytuję dwa komentarze do słów kanclerza Scholza. Znawca Niemiec z Instytutu Zachodniego, prof. Stanisław Żerko, ocenił słowa kanclerza takim komentarzem: „Hipokryzja i obłuda level hard. Jednocześnie Niemcy deklarują wolę pojednania z Polską”. A wspomniany wcześniej doktor Karl Heinz Rothe stwierdził tak: „Negatywna reakcja niemieckiego rządu federalnego jest moim zdaniem nie do przyjęcia i bezpodstawna”. Mówił też w wywiadzie o wstydzie za posiadany paszport niemiecki: „Mam bowiem w Niemczech w temacie reparacji do czynienia z arogancją, butą i głupotą”.

Taki styl bycia ma kanclerz Scholz. Ale myślę, że jak raport zostanie przetłumaczony i opublikowany, być może zgłoszą się także inni do wypowiedzi. Liczymy na przykład na partię Zielonych, która jest współrządząca i wykazuje się taką postawą, jeśli chodzi o Rosję, czyli jako jedyna partia w miarę silnie popiera Ukrainę, co jest pewnym wyjątkiem, cechuje się moralnym nastawieniem i to z jej szeregów pojawiały się już wcześniej głosy, że to pojednanie między Polską a Niemcami, żeby było prawdziwie i pełne, to musi kwestię reparację rozwiązać. Oczywiście czeka nas olbrzymia praca uświadamiająca w Niemczech społeczeństwo o tym, co przez sześć lat okupacji zdarzyło się. Niemcy w całej swojej masie myślą, że ta okupacja była taka sama jak we Francji czy Holandii, czyli stosunkowo łagodna, nie wiedzą, ile było ofiar, jaki był poziom zniszczeń i jaki w związku z tym był punkt startu Polski po drugiej wojnie światowej. I to trzeba Niemcom uświadomić. Ja nie liczę, że politycy głównych partii dadzą się od razu przekonać, ale jeśli wykonamy pracę uświadamiającą poprzez polskie instytucje dyplomatyczne, kulturalne, naukowe, to społeczeństwo wymusi na swoich przedstawicielach politycznych wolę jakiegoś rozwiązania tej kwestii.

Co musiałoby się stać, jaką pracę edukacyjną trzeba wykonać, żeby opinia społeczna na zachodzie Europy dojrzała do takiego moralnego zawstydzenia i zgody na uregulowanie tych należności?

Przede wszystkim musimy przetłumaczyć ten raport, opublikować w internecie, tak jak jest teraz polska wersja, zrobić może z niego skrót, również przetłumaczony, i jeździć do krajów, głównie do Niemiec, ale także do innych krajów Europy i Stanów Zjednoczonych. Weźmy jako przykład Niemcy. Mamy ambasadę, mamy dwa instytuty polskie, konsulaty, te wszystkie instytucje powinny być zobowiązane do organizowania debat na ten temat i wtedy musimy tam się stawiać. To grono specjalistów, których mam zaszczyt znać, jest gotowe na takie wyjazdy. I wtedy będziemy obserwować czy jest naprawdę rzetelne zainteresowanie niemieckiej publiczności. Czy będą Niemcy zwykli przychodzić na takie spotkania.

Albo trochę rozbudzić takie zainteresowanie.

W Niemczech są na przykład centrale kształcenia politycznego. Coś czego w Polsce nie ma. I również można je wpleść w działalność uświadamiającą. To oczywiście nie będzie trwało pięć minut. To będzie trwało kilka lat. Ale też z tym się liczy Instytut Strat Wojennych, który powstał, żeby tę sprawę prowadzić, że to będzie kwestia nawet czterech, pięciu, sześciu lat uświadamiania i spokojnego czekania na reakcję. Także nie przejmujmy się, że zarówno kanclerz Scholz, jak i jego potencjalny następca, pan Friedrich Merz, który był w Warszawie. Miałem przyjemność towarzyszyć Jarosławowi Kaczyńskiemu w tym poznaniu i wtedy Merz powiedział: „Panie prezesie, nie znajdzie pan rządu niemieckiego, który zgodzi się zapłacić reparacje”. Prezes się tylko uśmiechnął i powiedział: „Ja żyję dość długo i wiele rzeczy, których pan i ja sobie nie wyobrażaliśmy się wydarzyły, typu upadek komunizmu, powstanie Solidarności”. Więc czekajmy spokojnie, bez nerwów, że to powinno być w pięć minut załatwione.

To, co dzieje się dzisiaj, chociażby jeśli chodzi o gazociągi Nord Stream pokazuje, że jednak społeczeństwo niemieckie inaczej na to wszystko patrzy. W Magdeburgu tłumy wołały „Nord Stream, Nord Stream”. Z jednej strony można powiedzieć, że obawiają się problemów na zimę, które sami sobie zresztą zgotowali, polityką Angeli Merkel i pazernością na bycie hubem dostaw gazu dla całej Europy. Ale czy Niemcy naprawdę nie widzą ofiar wojny na Ukrainie mordowanych także za pieniądze płynące z Niemiec?

Wspomniał pan, że jestem na urlopie, co nie do końca jest prawdą. Jestem na kongresie filozoficznym w Chorwacji i jest tutaj sporo Niemców. Rozmawiam z nimi i oni rzeczywiście, po pierwsze, obawiają się reakcji swojego społeczeństwa, takich jak pan zasygnalizował.

W Magdeburgu.

Ale były też inne. Mówią jednocześnie, że Ukraina nie wyrobiła sobie żadnej marki przez te lata. Ukraina to jest trochę terra incognita dla Niemców. Coś co właściwie nie wiadomo, gdzie się znajduje, o ile Polska jest trudnym sąsiadem, ale jest natomiast duża sympatia do Rosji. Irracjonalna trochę, zwłaszcza we wschodnich landach. My w Polsce nie trawiliśmy obecności żołnierzy radzieckich u nas. Tam było trochę inaczej. Powstała jakaś sympatia, którą bardzo trudno jest naruszyć, więc jeśli dojdą do tego problemy z cenami energii i ogrzewaniem, zobaczymy jak to będzie. Ale ta pomoc Ukrainie nie jest budowana na Niemcach, więc nie powinniśmy się przejmować, ona jest oparta na Polsce, Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i dalej powinniśmy robić swoje.

Na temat raportu również wypowiedział się arcybiskup Stanisław Gądecki, pisząc o reparacjach tak: „Trwający wiele dziesięcioleci polsko-niemiecki dialog pojednania prowadzony był w duchu, który papież Jan Paweł II przedstawił w orędziu z okazji Światowych Dni Pokoju w 1997 roku i już wtedy pisał: przebaczenie nie sprzeciwia się poszukiwaniu prawdy, a wręcz domaga się prawdy. Dokonane zło musi zostać rozpoznane i w miarę możliwości naprawione”.

Ten ostatni element jest bardzo ważny. Celem naszych zabiegów będzie kompromis, ale nie polegający na tym, że Niemcy uznają swoją moralną i polityczną winę, ale powiedzą, że finansowanie jest wykluczone, bo na przykład zrujnowałoby ich budżet, co jest kłamstwem, bo jakoś reparacje, które płacili po pierwszej wojnie, nie uniemożliwiły im fantastycznego rozwoju. One były rozłożone na ponad sto lat i podobnie tutaj można do tego podejść. Czystą deklaracją, że moralną odpowiedzialność przyjmują i raz w roku 1 września złożą kwiaty nie powinniśmy się zadowalać. Wojna cofnęła nas w rozwoju o kilkadziesiąt lat i w związku z tym te środki są na różne rzeczy potrzebne, także na opiekę nad tymi, którzy jeszcze żyją, a ucierpieli w wyniku drugiej wojny światowej.

Nie mówiąc o dobrach kultury.

Tak. Nie wszystkie można odzyskać. Trzeba niektóre wykupić. Do tego są potrzebne środki. Ja tylko powiem, że jako ambasador podejmowałem więźniarki Ravensbruck i w pierwszym roku mojego urzędowania było ich 22. W drugim chyba 12, a w trzecim roku było ich już tylko pięć. Niestety te osoby są już wiekowe i umierają.

Teraz została bodajże tylko pani doktor Wanda Półtawska.

Ale są inni poszkodowani przez wojnę. I tutaj nie ma żadnego funduszu. Niektórzy politycy Zielonych proponowali dwa lata temu, Manuel Saraci, mówił, że trzeba chociaż dla ludzi stworzyć fundusz. Nie było żadnej reakcji w Niemczech. Oni mówią co innego, niż robią. Gdyby czuli się moralnie odpowiedzialni, to chociażby taki fundusz uruchomili. Tego nie było i dlatego jestem zasmucony.

To pokazuje, że jest to praca bardziej na dekady. Na koniec pytanie o pana ocenę raportu.

Znam ten raport. Jestem członkiem rady naukowej Instytutu Strat Wojennych i jestem pod wrażeniem, także drugiej części, która jest mniej znana, z fotografiami, które pokazują skalę przestępstw popełnianych przez Niemców. Czasami to byli zwykli Niemcy, bo mówi się o grupie SS i Gestapo, ale przestępstw dokonywali też zwykli ojcowie rodzin wysłani w ramach Wehrmachtu do Polski, gdzie zamieniali się w bestie. Świadomości tego w Niemczech nie ma. Niemcy, jak mówił słusznie Jarosław Kaczyński, nie rozliczyli się, dokonali swego rodzaju abolicji, członkowie NSDAP weszli do kurującej się nowej republiki, nikt ich nie rozliczał, wdowy po oficerach Wehrmachtu dostawały wysokie renty. Natomiast na Polskę przeznaczono jakieś zupełne grosze dla robotników przymusowych i to po długich walkach i blokadach ze strony Niemiec. Gdyby Stany Zjednoczone się nie włączyły, to być może ci ludzie nic nie dostali. Tak to wygląda z moralną wielkością Niemiec.

Miejmy nadzieję, że ten raport obudzi u nich sumienie.