B. Wróblewski: Ustawa nie byłaby potrzebna, gdyby sędziowie zachowali powściągliwość

Gościem Kluczowego Tematu był poseł PiS Bartłomiej Wróblewski.

Łukasz Kaźmierczak: Prezydent Andrzej Duda w sprawie ustawy dotyczącej odpowiedzialności dyscyplinarnej powiedział, że jest ona "potrzebna, a nawet niezbędna". Z tego, co pan prezydent mówi rozumiem, że on prawdopodobnie podpisze. Podziela pan ten pogląd?

Bartłomiej Wróblewski: Dyskusja na temat podpisania tej ustawy jest o tyle przedwczesna, że nie zakończyły się prace nad nią.

Prezydent mówi, że kluczowe zapisy były z nim konsultowane.

Tak, ale my nie wiemy, jaka ustawa wyjdzie z parlamentu, nie wiemy, jakie będą poprawki wprowadzone przez Senat. Nie wiemy więc, jak zachowa się Sejm, który może przyjąć lub odrzucić poprawki senackie. Dopiero jeśli ostatecznie ustawa znajdzie się na biurku prezydenta, będzie można zastanawiać się, czy ją podpisze. Prezydent jest za zmianami w wymiarze sprawiedliwości, tak jak PiS, bo uważa, że trzeba zmienić polskie sądownictwo.

Pańskim zdaniem potrzebna jest taka ustawa, która dyscyplinuje sędziów?

Ta ustawa nie byłaby zupełnie potrzebna, gdyby sędziowie zachowali powściągliwość, która jest wpisana w istotę tego zawodu. Nie byłoby w ogóle dyskusji. Kiedy studiowałem ponad 20 lat temu, moje koleżanki i koledzy robili aplikacje sądową, to opowiadali, że jeśli sędzia przeszedłby o północy na czerwonym świetle, to w ocenie starszych kolegów nie powinien być sędzią. Pamiętam, że gdy jeden z poznańskich sędziów był członkiem zupełnie neutralnego politycznie stowarzyszenia, prezes sądu zwrócił mu uwagę, że nie jest właściwe, żeby angażować się społecznie w ten sposób, bo to stawia pod znakiem zapytania bezstronność, czy niezależność sądów i to może być źle odebrane przez opinię publiczną. Innymi słowy, gdyby trzymać się takich klasycznych zasad, które nigdzie nie były nawet zapisane w prawie, to nie potrzebna byłaby cała dyskusja. Ta dyskusja jest dlatego, że nie ma zdolności porozumienia się co do zmian w wymiarze sprawiedliwości i odpowiedzią sędziów, czy części sędziów na tę sytuację są różne kontrowersyjne wypowiedzi publiczne, czasami w uzasadnieniach wyroków - to powoduje, że atmosfera cały czas jest gorąca.

Czy to, że w takiej atmosferze przedświątecznej, gorącej, szybko przeszła ta ustawa dyscyplinującą sędziów, nie daje trochę asumptu opozycji do tego, żeby mówić, że jest to ustawa kagańcowa, że kneblujecie usta sędziom? To tak z boku wygląda. Komisja Europejska tak się wypowiada.

Problem polega na tym, że nie ma zdolności do porozumienia się jeśli chodzi o zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Akcja budzi reakcję. Chodzi w najlepszym razie o niekonwencjonalne zachowania niektórych sędziów, czy nawet zachowania prawo przekraczające. Prowokują próbę szukania rozwiązań prawnych, które tego rodzaju sytuację ograniczą. Byłoby najlepszym rozwiązaniem gdyby każdy cofnął się o pół kroku czy o krok do tyłu - krótko mówiąc w większym spokoju moglibyśmy rozmawiać o tym, co w sądach trzeba zmieniać.

Padła propozycja powołania takiego okrągłego stołu z udziałem przedstawicieli stowarzyszeń sędziowskich i polityków.

Myślę, że to jest dobrze, że padła taka propozycja i na pewno gdyby ta propozycja padła kilka miesięcy temu, zamiast tych właśnie różnych ostrych, często przesadzonych wypowiedzi czy działań ze strony niewielkiej grupy sędziów padła, to być może byśmy rozmawiali. Natomiast była ta sytuacja, którą PiS ocenił próbą anarchizowania wymiaru sprawiedliwości. Ustawa jest jakimś rodzajem odpowiedzi. Ustawa została w Sejmie zmieniona, poprawiona, być może dalsze poprawki będą w Senacie i zostanie podpisana przez prezydenta.

Opozycja mówi, że chcecie przejąć sądownictwo, zachwianie trójpodziału władzy w Polsce - te argumenty cały czas się pojawiają. Z drugiej strony jest pytanie, czy to jest taka sytuacja, która jest jakąś anomalią w systemie prawnym w różnych państwach europejskich - bo tutaj jest pies pogrzebany.

Wiemy, że w wielu państwach europejskich rozwiązania, na których ta ustawa się opiera, się znajdują. To jest ta sama dyskusja, która miała miejsce w latach 2015 w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, i 2016-17 jeśli chodzi sądy - zmiany w KRS i w sądach powszechnych. Wszystkie te rozwiązania mają swoje analogie w państwach europejskich.

Ta konkretna ustawa dyscyplinująca - pojawiają się różne porównania, że to model turecki, inni mówią, że to model francuski.

Te rozwiązania są - nie mogę powiedzieć, że w każdym przypadku, bo nie zajmowałem się tą ustawą - w części są inspirowane rozwiązaniami francuskimi, w części niemieckimi, być może jeszcze innymi. Powtórzę to, co wspominałem wcześniej - problem nie leży w konkretnych zapisach ustawowych, które w gruncie rzeczy regulują to, co kiedyś regulował zwyczaj, że sędziowie pozostają powściągliwi wobec tego, co się dzieje w sferze publicznej, nie angażują się politycznie. Nie byłoby potrzeby tego regulować, gdyby nie to, że część środowiska sędziowskiego nie chciała w sposób niekonwencjonalny, burzący te dobre reguły, angażować się w życie publiczne. Ci sędziowie mają swoją reprezentację w parlamencie, mają posłanki i posłów, wielu ma posłów lewicy, czy liberałów broni tych racji. Nie ma potrzeby by sędziowie sami angażowali się w spory polityczne. Ostatni tydzień, to czwartkowe głosowanie, gdzie kilkudziesięciu posłów opozycji, pokazuje, jak opozycja do tego podchodzi. Jest jakiś problem, więc trzeba tutaj protestować. Nikt tego nie traktuje do końca poważnie.

Chciałbym wrócić do tych przepisów prawnych, które obowiązują w innych państwach. Pan jest prawnikiem, zajmował się pan też prawem niemieckim - jak tam wygląda kwestia niezależności sędziów?

Niemcy są bardzo bogatym prawnie systemem - także dlatego, że są federacją. Do kompetencji krajów związkowych należy regulowanie spraw z zakresu sądownictwa - właściwie każdy niemiecki land ma swój własny system sądownictwa, ale w wielu landach sędziów mianuje minister sprawiedliwości, nie ma krajowych rad sądownictwa. To argument za tym, że szukania jednego modelu jest skazane na niepowodzenie.

Jeśli w Niemczech sędziów mianuje minister, to jest to polityk.

Tak jak nie ma jednego modelu sądownictwa konstytucyjnego, bo w niektórych państwach Unii Europejskiej sądów konstytucyjnych w ogóle nie było. Nie było też tej istoty sądownictwa konstytucyjnego, czyli badania zgodności konstytucji z ustawami w Wielkiej Brytanii, ale sądu konstytucyjnego nie ma też w Holandii. Głębokość kontroli konstytucyjności jest różna w różnych państwach - np. we Francji kontrola konstytucyjności ma tylko charakter prewencyjny, a w Niemczech ma charakter następczy. Nie ma jednolitych standardów w zakresie wymiaru sprawiedliwości i sądownictwa konstytucyjnego w Europie.

To nie jest tak, że bierzecie tylko takie najbardziej ostre przepisy z tych europejskich, a nie te łagodzące i dzięki temu - jak mówi opozycja - zawłaszczacie sądownictwo.

To samo pytanie można stawić wobec Francji i tamtejszego systemu. Mamy spór, który jest oczywiście sporem prawnym, ale przede wszystkim jest sporem politycznym o przyszłość polskiego sądownictwo. Ten spór powinien toczyć się w parlamencie, a nie na salach sądowych. W sporze tym powinni uczestniczyć przede wszystkim politycy, a nie sędziowie.

Panie pośle, w ubiegłym tygodniu z pańskiej inicjatywy Sejm przyjął uchwałę upamiętniającą 80. rocznicę pierwszych wysiedleń Polaków przez Niemców w czasie II wojny światowej. To symboliczny gest, czy ma jakieś znaczenie praktyczne?

Na pewno nie jest to tylko gest, ale świadectwo tego, że pamiętamy o tym, że pół miliona Polaków zostało wypędzonych. Szczególnie boleśnie dotknęło to Wielkopolskę. Arthur Greiser mówił, że Polacy nie są godni do wcielenia społeczeństwo niemieckie. Te wypędzenia były związane ze śmiercią wielu ludzi, a ich majątek został zagrabiony. Zmieniło to życie wielu ludzi. Potrzebna jest pamięć o tym, ale także upamiętnienie wypędzeń służy temu, by być przestrogą.

W Poznaniu do końca wypędzenia nie są upamiętnione.

Wciąż nie ma pomnika. To trochę wstyd dla władz miasta, które w sposób mało elegancki, nie pomagały. Pomnik ma stanąć przy dawnym obozie na Głównej, przez który przeszło ponad 33 tysiące głównie poznaniaków. Mam nadzieję, że ten pomnik stanie.

Na razie Sejm przyjął uchwałę przez aklamację.

Tak i to jest ważne, ponieważ na początku skrajna lewica, ale też częściowo Konfederacja, miały wątpliwości, ale udało się znaleźć taką formułę, pod którą wszyscy się podpisali. Wątpliwości dotyczyły nazewnictwa "wypędzenia" czy "wysiedlenia". Uchwała zawiera oba te pojęcia. Ale część polityków mówiła, że nie wiadomo, czy to w ogóle jest potrzebne - mówi o tym pan Mieszkowski, który pytał, czy trzeba rozdrapywać stare rany. Cieszę się, że Sejm przez aklamację przyjął tę uchwałę, bo to ważny element naszej wielkopolskiej tradycji.

Naszym gościem był poseł Bartłomiej Wróblewski.

Chciałbym jeszcze złożyć najlepsze życzenia z okazji zbliżających się świąt. Radosnych i błogosławionych świąt. Wszystkiego dobrego.