T. Dziuba: Wszystko wskazuje na to, że nie przeciążymy naszej służby zdrowia

Tadeusz Dziuba mówił o tym, jak służba zdrowia – jego zdaniem – radzi sobie z epidemią koronawirusa. - Ten zawał, który zdarzył się we Włoszech i teraz zachodzi w Hiszpanii nam nie grozi – ocenia Dziuba.

Łukasz Kaźmierczak: Sytuacja jest ciężka, nikt nie ma ochoty oglądać tych obrazków, które przynosi nam koronawirus. Z punktu widzenia NIK, to wy macie teraz niezły poligon doświadczalny. Jak na dłoni widać działania instytucji państwa, samorządowych. Możecie teraz patrzeć, jak w praktyce wygląda działanie w sytuacji kryzysowej.

Tadeusz Dziuba: O wiele ważniejsze jest to, że nasza wspólnota państwowa ma świetny poligon. Możemy sprawdzić realnie, w warunkach mocno niestandardowych, w zasadzie można powiedzieć, jak na nasze doświadczenia ostatnich dziesięcioleci – ekstremalnych, jak funkcjonuje organizacja naszego państwa. Wydaje się, że na takim poziomie podstawowym zdajemy egzamin – i jako obywatele, i jako organizacje, które nasze życie wspomagają. Jednak trzeba będzie potem przeprowadzić rachunek sumienia i dosyć dokładnie sobie wypunktować, co zadziałało, a co było mankamentem.

Już pewnie jakieś pierwsze obserwacje pan ma: co działa dobrze, co by wymagało poprawy, które organa są sprawne, gdzie nie działa współpraca.

Przyznam, że niechętnie bym się publicznie wypowiadał na ten temat, ale może pośrednio powiem panu w sposób następujący: jeszcze przed wybuchem tej epidemii, jesienią zeszłego roku pod auspicjami słynnego amerykańskiego Johns Hopkins University opublikowano raport o przygotowaniu państw do tego, by zapewnić bezpieczeństwo zdrowotne. Tą analizą zostało objętych 195 państw.

To taki profetyczny raport.

No akurat krótko przed wybuchem tej epidemii. Odpowiedź jest charakterystyczna i dosyć pesymistyczna: żadne z państw nie jest przygotowane do stawienia czoła zagrożeniom dużych rozmiarów. Z analizy wyszło, że najlepiej przygotowane są Stany Zjednoczone, ale oceniono to na 85,5 proc.

A Polska?

Polska nie wypadła najgorzej. Według tych wskaźników, które zastosowano, ok. 55 proc. bezpieczeństwa tego oczekiwanego jest w stanie zapewnić. Jesteśmy 32. państwem wśród 195, a w niektórych kategoriach znacznie, znacznie wyżej.

Służba zdrowia – ona jest teraz na pierwszej linii, najbardziej oceniana. Wydaje się, że na dziś sytuacja jest opanowana, ale co będzie za chwileczkę, jeżeli wzrośnie liczba zakażonych, jeśli będzie konieczność położenia do szpitali większej liczby osób.

To jest doświadczenie wszystkich państw, które teraz tę nawałę pandemii przeżywają, że przychodzi taki moment, gdy służba zdrowia po prostu nie daje rady. Jest przeciążona i musi się odbywać jakaś selekcja. Nasze władze państwowe zareagowały na tyle wcześnie, że – zdaje się – my tego progu nie przekroczymy.

Tych 10 tys. łóżek? Ta liczba jest przygotowana.

Wszystko wskazuje na to, że nie przeciążymy naszej służby zdrowia. Mimo, że w naszym kraju jest niedomiar lekarzy i pielęgniarek, od strony instytucjonalnej nie jest tak źle. Szpitale nie najgorzej wyposażone mamy. Krótko mówiąc: ten zawał, który zdarzył się we Włoszech i teraz zachodzi w Hiszpanii – nam nie grozi.

NIK jest taką służbą, która musi reagować na to co już wychodzi, na te niedobory. Część osób zwraca uwagę, że mamy niedobory jeśli chodzi o ten sprzęt ochronny, respiratory, porównując nas np. z Czechami. Tam tych respiratorów przed wybuchem epidemii było znacznie więcej niż w Polsce, a to o wiele mniejsze państwo. Tu widać, że coś nie zadziałało i że jest jakaś luka.

To jest troszkę złudzenie. Jest odwrotnie, niż by wynikało z tej sugestii. W małych państwach łatwiej jest zapewnić to bezpieczeństwo. Dość powiedzieć, że w tym rankingu, o którym wspominałem, w naszej sferze geograficznej, Polskę wyprzedzają małe państwa: Łotwa, Estonia i Słowenia. Im mniejsza wspólnota, tym łatwiej zareagować i zgromadzić zasoby do obrony przed nieszczęściem.

Kazimierz Marcinkiewicz, były premier wystosował niedawno długą listę pytań do rządu. Tam pada taka teza i sugestia, że o epidemii koronawirusa wiedzieliśmy już w styczniu. Rozprzestrzeniała się najpierw w Chinach i już wtedy zaczęła być groźna. Jest takie pytanie: dlaczego wtedy nie dokonano centralnych zamówień środków higieny, np. masek, kombinezonów dla szpitali. Czy to nie jest problem?

Nie znamy wszystkich szczegółów. Ja podejrzewam, że nasze władze rządowe odpowiednie zamówienia w odpowiednim czasie złożyły, tylko proszę pamiętać, że mówimy tutaj o przełomie stycznia i lutego, a wtedy już wiele państw takie zamówienia złożyło. Dość powiedzieć, że trochę później, jak Włochy zamawiały sprzęt we Francji czy Niemczech, to spotkały się z absolutną blokadą. Zasoby, które były na ich terenie – respiratory czy środki ochrony twarzy – te państwa zatrzymały.

Chcę zapytać o współpracę instytucji różnego rodzaju. Część partii politycznych postulowała likwidację stanowiska wojewody. Jak to w tej chwili wygląda w świetle tego, jak działają te służby przy okazji epidemii koronawirusa.

To są tezy, które są – najłagodniej oceniając – akademickie i nie mają żadnego związku z materialną rzeczywistością. Jest zupełnie oczywiste, że władze rządowe muszą mieć swoje przedstawicielstwa w terenie i tym przedstawicielem rządu w terenie jest wojewoda, wyposażony w urząd, inspekcje, zasoby materialne. Bez takich ogniw państwo funkcjonować nie może, to jest zupełnie oczywiste, chyba że mówilibyśmy o jakimś państwie małym.

Czyli nie wyobraża pan sobie koordynacji kwestii takich, jak epidemia koronawirusa z poziomu samorządowego, niższych szczebli. To musi mieć „czapę państwową”.

Trudno wyobrazić sobie funkcjonowanie państwa bez administracji rządowej, a w przypadku tak dużego państwa jak nasze, to tym bardziej te przyczółki czy ogniwa władzy rządowej w terenie muszą funkcjonować.

To jeszcze jedna rzecz, która – jak w środowisku oświaty się mówi – ewaluacji. E-learning – to co się próbuje wprowadzać w szkołach. Mam wrażenie, że oświata nie do końca była do tego przygotowana. To pewnie też kwestia tego, że nie wszyscy mamy komputery w domach.

Na początku rozmowy użył pan takiego uważnego słowa – poligon. Otóż to jest poligon dla różnych dziedzin. Do takiej edukacji zdalnej nasze instytucje oświatowe oczywiście nie były przygotowane, ale dzisiaj można pierwsze kroki w tym kierunku wykonywać. To dotyczy też oczywiście pracy zdalnej – większość instytucji państwowych, również samorządowych do tego typu pracy w ogóle nie była przygotowana albo była przygotowana ułamkowo.

No to będziecie teraz zapełniali grube notesy, pisząc uwagi.

Teraz jest przymusowa okazja, żeby to wszystko przećwiczyć. Muszę tutaj pochwalić swoją instytucję – akurat Najwyższa Izba Kontroli jest na tyle dobrze wyposażona w sprzęt i instrumentarium, oprogramowanie, że u nas przejście na pracę zdalną nie było żadnym problemem.

To teraz sobie wyobrażam, że jak już się epidemia skończy, to NIK zrobi największy raport w historii tej instytucji. Dużo wymaga chyba oceny.

To oczywiste, że jak epidemia w naszym kraju minie, trzeba będzie dokonać podsumowania.

Krótko jeszcze o samym NIK. Prezes instytucji Marian Banaś zostaje na stanowisku. Kilka dni temu Jarosław Kaczyński w wywiadzie sugerował, że Marian Banaś powinien wziąć urlop i powierzyć kierowanie izbą do wyjaśnienia sprawy, tej która dotyczy jego oświadczeń majątkowych.

Muszę najpierw powiedzieć coś, co może nie dla wszystkich słuchaczy jest jasne. Tak statuowano Najwyższą Izbę Kontroli, kontrolerów i władze NIK, aby były jak najbardziej niezależne. Stąd między innymi prezesa NIK w praktyce odwołać nie można. Można to zrobić tylko w czterech przypadkach, one przeważnie nie zachodzą. To jedyne rozwiązanie celowe i dzisiaj w praktyce ćwiczymy uroki tego rozwiązania.

Powinien Marian Banaś w takim razie dobrowolnie pójść na taki dłuższy urlop?

Najwyższa Izba Kontroli rzeczywiście ma pecha, bo poprzedni prezes przez dwa lata był w stanie oskarżenia, potem już akt oskarżenia trafił do sądu – jakoś funkcjonował i zakończył swoją misję prezesa w takim stanie, a teraz obecny prezes jest obciążony zarzutami.

No lepiej by było, trochę jak z żoną Cezara…

No to jest marzenie każdego obywatela.

Ale to jest decyzja Mariana Banasia, nikogo innego.

Tylko od niego to zależy.

A NIK jest w stanie funkcjonować w takiej sytuacji?

Moim zdaniem Izba funkcjonuje bez zakłóceń z tego powodu. Kontrolerzy wykonują swoją pracę, kontrole są kończone i zaczynane, raporty są opracowywane. Od tej strony nic złego się nie dzieje.