Wiceszef MSZ: nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi są dzisiaj najlepsze w historii

"Ta wizyta [prezydenta USA Joe Bidena] jest pewnym skutkiem tego stanu rzeczy. Jesteśmy dziś jednym z ważniejszych państw jeśli chodzi o koordynację pomocy dla Ukrainy, co do tego nikt nie ma wątpliwości" - mówił wiceminister.

Nikt nie ma też wątpliwości, że gdyby nie postawa Polski, zwłaszcza w pierwszych tygodniach wojny, zarówno w pomocy wojskowej jak i przyjęciu uchodźców, to sytuacja byłaby dużo gorsza, Ukraina mogłaby bez tego tę wojnę przegrać. Dzięki temu, co zrobiła Polska wraz z sojusznikami, udało się Ukrainę wspierać i odeprzeć atak rosyjski. Wojna jeszcze będzie zapewne trwać dość długo. Ta wizyta prezydent USA, całość stosunków z USA,  jest odzwierciedleniem, że Polska nie miała wątpliwości co do pomocy Ukrainie, inne państwa takie wątpliwości jeszcze niedawno miały

 - mówił Paweł Jabłoński.

Paweł Jabłoński wyraził zdanie, że w Polsce powinny być stałe bazy NATO. Jak przypomniał, w czasie Zimnej Wojny to Niemcy Zachodnie były krajem granicznym Sojuszu, dlatego do dziś w Niemczech jest wielu żołnierzy amerykańskich. Dziś krajem granicznym NATo jest właśnie Polska, a do tego za naszą wschodnią granicą trwa wojna. Właśnie to są powody, dla których stałe bazy powinny być w Polsce.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Cezary Kościelniak: Chciałbym zapytać o kontekst pracy Radosława Sikorskiego dla Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Ale nie ten etyczny, gdyż z etycznego punktu widzenia w sumie nie ma niczego dodać - to działanie naganne. Chciałem zapytać o kontekst dyplomatyczny. Czy praca czynnego europosła, praca byłego szefa kluczowych resortów jest przeszkodą dla polskiej polityki międzynarodowej i jeśli tak, to jakie problemy może wygenerować?

Paweł Jabłoński: Zasadniczą przeszkodą dla Polski jest to, co mówi i robi Radosław Sikorski. Jego postawa jako byłego szefa MSZ, wiele osób tak go postrzegany na świecie. Wiele osób nieszczególnie śledzi, czy on jest związany z tą czy inną partią i przedstawiany jest jako były polski minister spraw zagranicznych. Jeżeli taka osoba opowiada, że taka osoba zamierzała dokonać rozbioru Ukrainy albo oskarża USA o wysadzenie Nord Streamu - to słowa, które mają bardzo duże konsekwencje, bo bardzo pomagają propagandzie rosyjskiej. Dlaczego Radosław Sikorski to robi, czy to wynika z obcych źródeł finansowania, nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić, że to zwykła chęć błyszczenia, pojawiania się na świeczniku, wielkiego ego, z którego pan Sikorski słynie. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli ktoś otrzymuje tak duże pieniądze od podmiotów zagranicznych, to są co najmniej wątpliwości co do tego, wobec kogo on jest lojalny.

Czy można powiedzieć, że Radosław Sikorski  jest jeszcze lojalny wobec państwa polskiego? Skoro przyjmuje za pracę dla polityki, bo to nie jest działalność naukowa, dziennikarska, ale polityczna. Czy te kwestie lojalnościowe nie są kluczowe z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski? To chyba nie zdarza się często, żeby czynni politycy innych państw brali pensję od innych rządów.

Nie znam żadnego takiego przypadku, nawet w tych sytuacjach, w których politycy niemieccy czy austriaccy byli prawdopodobnie już wcześniej opłacani pieniędzmi rosyjskimi albo obiecywano im to, mówimy tu o np. Gerhardzie Schrodera. On dostał bardzo intratne stanowisko w spółce rosyjskiej, ale po zakończeniu kariery politycznej. To oczywiście była bardzo naganna sytuacja, świadczyło to o ich wcześniejszej prorosyjskiej polityce, ale nie robił tego w trakcie pełnienia funkcji. Sikorski jest europosłem, nie ma go w rządzie, co jest plusem całej tej sytuacji, ale jest cały czas czynnym politykiem. Jego lojalność powinna być wobec Polski i wobec instytucji, w której zasiada (PE). Jeżeli ktoś otrzymuje wielokrotnie więcej pieniędzy z innych źródeł to zawsze będą pojawiać się pytania o lojalność, tym bardziej jeśli on nie chce powiedzieć, za co te pieniądze dostawał. Nie podał informacji, skąd więzły się jeszcze wyższe kwoty w latach ubiegłych, gdzie wskazano, że miał 800 tys euro roczni z różnych źródeł - do dziś nie wiemy, za co i od kogo te pieniądze dostawał.

Wróćmy do naszych spraw. W najbliższym tygodniu przylatuje Joe Biden. To wizyta bez precedensu. Druga w ciągu 12 miesięcy wizyta prezydenta USA w Polsce. To się bardzo rzadko zdarza, by prezydent Stanów Zjednoczonych jakieś państwo odwiedził w ciągu 12 miesięcy dwukrotnie. Czego możemy się spodziewać po tej wizycie?

Nie tyle chodzi o samą wizytę, ale o to, że nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi są dzisiaj najlepsze w historii. Ta wizyta jest pewnym skutkiem tego stanu rzeczy. Jesteśmy dziś jednym z ważniejszych państw jeśli chodzi o koordynację pomocy dla Ukrainy, co do tego nikt nie ma wątpliwości. Nikt nie ma też wątpliwości, że gdyby nie postawa Polski, zwłaszcza w pierwszych tygodniach wojny, zarówno w pomocy wojskowej jak i przyjęciu uchodźców, to sytuacja byłaby dużo gorsza, Ukraina mogłaby bez tego tę wojnę przegrać. Dzięki temu, co zrobiła Polska wraz z sojusznikami, udało się Ukrainę wspierać i odeprzeć atak rosyjski. Wojna jeszcze będzie zapewne trwać dość długo. Ta wizyta prezydent USA jest odzwierciedleniem, że Polska nie miała wątliwości co do pomocy Ukrainie, inne państwa takie wątpliwości jeszcze niedawno miały.

Z Amerykanami cały czas jest coś do ugrania, myślę o stałych bazach NATO. Mówi się, że jest na to szansa. Te negocjacje są owiane tajemnicę, ale czy można coś zdradzić na ten temat?

Tak powinno być co do stałych baz. Jeżeli front przebiega znaczenie dalej na wschód, niż przed 1989 rokiem, wtedy krajem frontowym były Niemcy Zachodnie - dlatego tak dużo żołnierzy amerykańskich do dziś stacjonuje w Niemczech. Dzisiaj Niemcy nie są już krajem frontowym, to Polska jest najbliżej wschodniej granicy NATO, tuż za naszą granicą toczy się wojna, Rosja od dawna mówi, że Polska, Mołdawia, państwa bałtyckie są na liście jej celów. Z punktu widzenia   strategicznego jest uzasadnione, żeby w tych krajach były wojska do odparcia agresji. Ta agresja jest realna, jeśli się nie przygotujemy, Rosja będzie bardzo chętna aby nas zaatakować. Dzisiaj nie może tego zrobić, bo Rosję odpiera Ukraina. Gdybyśmy nie wspierali Ukrainy to z pewnością jesteśmy kolejni w kolejce.

Wyciągamy wnioski z historii, historię agresji rosyjskich od powstania ZSRR, a ta walka toczy się na niwie dyplomatycznej. Chciałem zapytać o informację jaka obiegła media, jakoby Rosja była zaproszona na konferencję OBWE w Wiedniu. Takim efektem, który Rosja chce osiągnąć, jest powrót do gry dyplomatycznej tak, aby mieć status nie państwa rozgrywanego, ale rozgrywającego. Jaki jest stan gry walki dyplomatycznej, by Rosję izolować? Czy uda się spowodować, że Rosja nie pojawi się na konferencji w Wiedniu?

Są państwa, które chciałyby, żeby Rosja ponownie była traktowana jak wszyscy inni uczestnicy stosunków międzynarodowych. To podejście błędne, którego konsekwencją byłoby uprawomocnienie działań Rosji, wskazanie, że prowadzi wojnę agresyjną, ale może i tak uczestniczyć we wszystkich formatach międzynarodowych. To błąd, rozmawiamy o tym ze stroną austriacką, takie zaproszenie jest niewłaściwe. Opowieści o formie dialogu mogły być uzasadnione nawet parę dni przed wojną, były takie próby podejmowane. Minister Rau nawet w ostatnich dniach jeździł do Rosji (z ramienia OBWE), żeby podjąć ostatnią próbę. Ale to było przed inwazją. Rosja codziennie morduje ludność cywilną - nie ma miejsca dla Rosji w formatach międzynarodowych, będziemy do tego przekonywać naszych partnerów.

Co kalkulują państwa w takiej grze, by Rosję dopuścić?

Ci ludzie są na tyle inteligentni, że doskonale wiedzą, że jeśli to ma być droga do pokoju, to mrzonka. Oni sobie doskonale zdają sprawę, czym Rosja jest. Rosja była przez lata niezwykle aktywna w korumpowaniu elit politycznych, dziennikarskich, biznesowych, akademickich w bardzo wielu krajach. To dochodziło do najważniejszych polityków w rządzie (Niemiec, Austrii) . Jeżeli Rosjanie mieli takie możliwości wtedy, to znaczy, że byli w stanie skorumpować znacznie więcej ludzi. Dziś prawdopodobnie większość tych ludzi z nastawieniem prorosyjskim nie ujawnia się, ale ich sympatie znajdą odzwierciedlenie w polityce prowadzonej przez te państwa. Tam działają różne wpływy zakupisowe.

Ale dodajmy, że Zachód coś jednak przespał. Kiedy ta korupcja polityczna się działa, nie było słychać wezwań z Brukseli, głośnych tekstów w mainstreamowych mediach zachodnich, które by przed tym przestrzegały. Wydaje się, że Zachód zignorował zagrożenie ze strony Rosji.

Nie tylko mamy do czynienia z przesypianiem, ale też z hipokryzją. Afera w Parlamencie Europejskim jest na gigantyczną skalę, mówimy o być może milionach euro. Jest problem systemowy, nie incydentalny. Ten problem systemowy próbuje się zamieść pod dywan tym, że jedna czy druga osoba będzie ukarana, a clue jest takie, że parlamentarzyści mogą być lobbystami za pieniądze z zewnątrz. To nie jest zgodne z zasadą, że jeżeli ktoś decyduje się na służbę publiczną, to powinien służyć właśnie społeczeństwu, narodowi czy Unii. Branie pieniędzy z zewnątrz jest nieetyczne, niemoralne i prowadzi do fatalnych konsekwencji w polityce.

Czy poza takim apelem etycznym, apelem co do racji stanu, pracujecie nad bezpiecznikami, które można by wmontować w system polityczny? Żeby zakazać takich praktyk.

Zasadniczy problem, że partie rządzące w UE, czyli koalicja partii liberalnych i lewicowych (w Polsce PO i PSL) mają zdecydowaną większość i to stamtąd, głównie z Lewicy wywodzą się ci politycy, którzy nie są zainteresowani jakąkolwiek zmianą. Raczej jest wola znalezienia kozłów ofiarnych i przeczekanie sprawy.