W. Jakóbik: mamy do dyspozycji szereg narzędzi znanych z historii, które działały na Rosję

Przekonywał, że trzeba działać szybko i w sposób zdecydowany, nim Rosja przygotuje się na nowe sankcje.

Opowiadając na pytanie, dlaczego teraz na zachód płynie więcej rosyjskiego gazu niż przed wojną na Ukrainie, Wojciech Jakóbik odpowiedział, że być może niektórzy klienci w Europie Zachodniej maksymalizują import, by się przygotować na ewentualne embargo.

Nie warto się tym przejmować. Rosyjska propaganda oczywiście to podbija, natomiast wciąż jesteśmy w stanie zadać zdecydowany cios gospodarce rosyjskiej przez embargo na ropę i gaz. Polska, Litwa - jest szereg krajów, które zabiegają o to na arenie europejskiej i niestety może być tak, że dopiero jeszcze gorsze obrazki z Ukrainy przekonają nas Europejczyków jako całość do zdecydowanego działania

- mówi Jakóbik.

Potrzebne jest szybkie chirurgiczne cięcie, które doprowadziłoby do szybkiego tąpnięcia w Rosji - mówił gość porannej rozmowy. To jest sposób na to, żeby wywrzeć presję na otoczenie Władimira Putina. Im dłużej się będziemy zastanawiać, tym lepiej Władimir Putin przygotuje się na taką ewentualność - dodał Wojciech Jakóbik.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Ma pan zdaje się swój przepis na zakończenie wojny na Ukrainie i zmuszenie Rosji do rozmów. To jest takie trzy razy "s", które pan często powtarza u siebie we wpisach społecznościowych. Trzy razy "s", czyli: spokój, sankcje, solidarność. To wystarczy?

Wojciech Jakóbik: Musi wystarczyć, jeżeli nie chcemy wojny nuklearnej. Należy powstrzymać Władimira Putina, mamy do dyspozycji szereg narzędzi znanych z historii, które działały na Rosję. To po pierwsze spokój, nieuleganie dezinformacji np. o tym, że zaraz zabraknie paliwa w Polsce albo, że drożyzna to wina naszej asertywnej polityki wobec Rosji. To sankcje, które ograniczają pieniądze płynące na Kreml i alienują Władimira Putina w odniesieniu do jego otoczenia, które jako jedyne może zmienić politykę rosyjską, bo Władimir Putin nie podejmuje decyzji jednoosobowo. I solidarność, czyli wsparcie Ukrainy także w energetyce, także w gospodarce i nie chodzi tylko o wsparcie militarne, które także jest wskazane. Te wszystkie narzędzia są inne niż zaangażowanie NATO w konflikt militarny, który jest na końcu w najczarniejszym scenariuszu, jeżeli nie uda nam się powstrzymać Putina.

Panie Wojciechu, ale pan mówi solidarność, ale solidarność dla mnie także łączy się z sankcjami, ale jak patrzę sobie w tej chwili na to, jak to wygląda, to nie jest z tym zbyt różowo. Ja już nie mówię o Chinach, bo to jest zupełnie inna kwestia, ale mam przed sobą dane z Polskiego Instytutu Ekonomicznego, który mówi, że w ciągu ostatnich kilku dni, rubel umocnił się o ponad 25 procent. To wszystko - mówią analitycy - przez brak spójnych, jednoznacznych sankcji na surowce z Rosji, innymi słowy brak embarga.

Niestety rubel odzyskuje siłę ze względu na to, że istnieje szansa na "business is usuall", czyli politykę, która będzie polegać na tym, żeby nie zrywać wszystkich relacji gospodarczych z Rosją. Niektóre firmy sygnalizują, że mimo wszystko zostaną w Rosji, za to spotyka je często bojkot w takich państwach jak Polska, ale ten ruch bywa też popierany w niektórych częściach Europy, więc po tym, jak początkowo giełdy obawiały się, że za chwilę dojdzie do całkowitego przerwania więzi z Rosją, to do tego nie doszło. Poza tym mamy chwilowe uspokojenie na froncie na Ukrainie i niektórzy mogą myśleć, że zbliżamy się do końca tego konfliktu, natomiast może tak faktycznie nie być.

Jeśli nie liczyć bombardowania budynków, które są oznaczone napisem "dzieci"...

Niektórzy być może się przyzwyczaili do takich obrazków, natomiast niektórzy myślą, że zaraz będziemy mogli wrócić do biznesu z Rosją. To prawdopodobnie nie będzie możliwe i nie powinno być możliwe. Nasza polityka powinna być jak najbardziej stanowcza i tutaj zobaczymy, jak zachowają się państwa unijne, państwa takie, jak Niemczy czy Francja, które mimo wszystko nie zrywają tych więzi do końca i one są głównymi przeciwnikami polityki embarga na dostawy gazu czy ropy z Rosji. Tymczasem Francja ma atom, mogłaby porzucić gaz rosyjski bez problemu. Niemcy mają rozwinięty przemysł, są w stanie ograniczyć wzrost PKB w celi chronienia świata przed katastrofą klimatyczną, a wahają się mimo tego, co dzieje się na Ukrainie, przed stratami gospodarczymi wynikającymi z zerwania więzów z Rosją.

Panie redaktorze, ja tak próbuję szukać jakiś usprawiedliwień i przeglądam niemiecką prasę, usprawiedliwień punktu widzenia niemieckiego czy francuskiego. Dziennik Handelsblatt pisze, że właściwie ogłaszając sankcje, trzeba kierować się taką zasadą, że restrykcje powinny uderzyć tego, w którego są wycelowane, mocniej niż w tego, który je ogłasza i zdaje się, że zdaniem niemieckich i częściowo francuskich decydentów może to bardzo mocno uderzyć w te gospodarki. Są takie dane, które mówią, że Niemcy mogą trzy procent wzrostu PKB na tym stracić i może po prostu to jest strach, zwykły strach przed tym, że to uderzy równie mocno w te gospodarki?

I z tego punktu widzenia należy się zapytać, jakie byłyby straty niemieckiego PKB, gdyby doszło do III wojny światowej. Jeżeli chcemy uniknąć takiego rozwoju wypadków, najlepiej zatrzymać Władimira Putina na Ukrainie, najlepiej doprowadzić do zmian w Rosji, zanim Rosja zapuka do naszych drzwi. Już przecież pierwsze instalacje budowane przez NATO, ale na Ukrainie zostały zbombardowane, zobaczymy, co będzie dalej. Strach o zdrowie gospodarki niemieckiej został wypunktowany przez prezydenta Zełenskiego, który wystąpił w Bundestagu i w gorzkich słowach mówił o tym, że zależność energetyczna od Rosji przez projekt Nord Stream 2 była przypominana przez Kijów i wtedy Niemcy mówili: gospodarka, gospodarka, gospodarka. Teraz Ukraina apeluje o embargo na gaz i ropę w Rosji, Niemcy znów mówią: gospodarka, gospodarka, gospodarka i mogą naprawdę popełnić poważny błąd strategiczny, bo na końcu, jeśli nie powstrzymamy Władimira Putina, to te straty gospodarcze będą jeszcze większe, dlatego trzeba działać szybko i w sposób zdecydowany zanim Rosja przygotuje się też na takie nowe sankcje, bo do pewnego stopnia jest w stanie to zrobić.

Czyli sankcje powinny być szybkie i natychmiastowe, a nie stopniowo wprowadzane, bo to jest sposób na to, by Rosja gdzieś je tam przyjmowała łagodnie, jak rozumiem?

Rosja nie jest w stanie z dnia na dzień porzucić europejskiego rynku zbytu gazu. Trochę łatwiej byłoby jej przekierować ropę do Azji. Np. Indie korzystają na tym, że firmy europejskie nie chcą kupować ropy rosyjskiej nawet bez embarga i na promocji sprowadzają ją właśnie do siebie, dlatego właśnie szybkie chirurgiczne cięcie, które doprowadziłoby do szybkiego tąpnięcia w Rosji, to jest sposób na to, żeby wywrzeć presję na otoczenie Władimira Putina. Im dłużej się będziemy zastanawiać, tym lepiej Władimir Putin przygotuje się na taką ewentualność.

Teraz proszę sprawić, by ten dzień mój nie był gorszy niż te ostatnie wydarzenia. Czy to prawda, że w tej chwili na zachód płynie więcej rosyjskiego gazu niż przed wojną? Czy to jest jakiś fake, mit?

Do pewnego stopnia została udrożniona trasa przez Ukrainę. Ten gaz cały czas płynął, tak samo, jak ropa płynęła. Dopóki nie ma decyzji o embargu unijnym, nie ma podstaw do zrywania tych kontraktów. Niektóre państwa mówią, że zaraz porzucą gaz rosyjski niezależnie od embarga, jak Polska, która po kontrakcie jamalskim żadnego innego nowego nie chce podpisać.

On się kończy w grudniu 2022 roku.

Tak i potem już nie będzie niczego. Pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej mówił, że już nie będzie żadnego kontraktu z Rosjanami i bardzo dobrze. Natomiast niektórzy klienci w Europie Zachodniej być może maksymalizują import, by się przygotować na ewentualne embargo. Nie warto się tym przejmować. Rosyjska propaganda oczywiście to podbija, natomiast wciąż jesteśmy w stanie zadać zdecydowany cios gospodarce rosyjskiej przez embargo na ropę i gaz. Polska, Litwa - jest szereg krajów, które zabiegają o to na arenie europejskiej i niestety może być tak, że dopiero jeszcze gorsze obrazki z Ukrainy przekonają nas Europejczyków jako całość do zdecydowanego działania.

A może to jest tak, że nie każde państwo jest przygotowane na to embargo. Mam kolejne dane z Business Insider, które mówią, że Polska akurat świetnie jest przygotowana, bo mamy magazyny gazu wypełnione po korek, można powiedzieć, ale najniższe rezerwy mają bodajże Austria, Belgia, Francja też się powinna obawiać tego odcięcia. Może po prostu punkt widzenia zależy od punktu gaz napełnienia?

Mamy złe założenia od samego początku. Nie uda się uniknąć kosztów ekonomicznych awantury Władimira Putina na Ukrainie. One są duże, będą jeszcze większe, czy wprowadzimy embargo czy nie. Kwestia zgody na pewną cenę naszej skuteczności, która będzie polegać między innymi na tym, że ograniczymy pobór surowców, które normalnie w dużej mierze pochodzą z Rosji, a zatem my musimy zacisnąć pasa, żeby pomóc Ukrainie i na to Europa przyzwyczajona do lat dobrobytu, nie zawsze jest gotowa, ale musi być gotowa, bo wciąż zaciskanie pasa jest lepsze niż bieg na pole bitwy i wylewanie litrów krwi tak, jak to robią Ukraińcy.

To jeszcze raz dziennik Handelsblatt, który uważa, że skuteczniejszym uderzeniem w Rosję niż embargo na gaz jest ropa, że to jest dla Rosji bardziej strategiczny surowiec, z którego czerpie większy zbyt, a z kolei Międzynarodowa Agencja Energetyczna mówi, że Polska jest wśród krajów, które są najbardziej zależne od rosyjskiej ropy.

Rosyjska ropa jest potrzebna do pewnych procesów w rafineriach ze względu na jej charakterystykę. Mamy różne gatunki ropy. Ropa rosyjska jest kwaśna, ciężka taka, jak np. ropa irańska, ale nie amerykańska czy saudyjska. To prawda. Natomiast rynek ropy jest dużo bardziej rozwinięty, między innymi dlatego są rozmowy, by Iran wrócił na rynek ropy po zniesieniu ewentualnych sankcji. Są sposoby na to, by z jednej strony dywersyfikować źródła dostaw - Polacy zeszli z prawie stu procent do 60 procent w chwili obecnej i są sposoby na to, by zmniejszać pobór i to najbardziej boli tych, którzy boją się o stan gospodarki. Natomiast nie czas żałować róż, gdy płonie las. Jeżeli my nie będziemy gotowi do kosztów ekonomicznych, poniesiemy kiedyś koszty militarne, które będą dużo większe.

Pan to konsekwentnie powtarza od początku naszej rozmowy, czyli słowa prezesa Orlenu Daniela Obajtka to nie jest jakieś machanie puste szabelką, że w każdym momencie możemy zrezygnować z ropy rosyjskiej?

Oczywiście jesteśmy w stanie to zrobić, mamy zapasy pozwalające przetrwać kilkaset dni bez jakiejkolwiek ropy. Czekamy na pieczątkę unijną, gdybyśmy mogli zgodnie z prawem przerwać kontrakty takie właśnie jak Orlenu i wtedy bez problemu jesteśmy w stanie to zrobić. Niemcy też i cała Europa też przy odpowiednich kosztach, które będą mniejsze niż brak działania.

To jeszcze skoro Niemcy, to jeszcze Nord Stream 2. Amerykański sekretariat stanu, jedna z jego przedstawicielek mówi, że Nord Stream 2 to jest kawałek metalu na dnie morza i nie sądzi, by kiedykolwiek on ożył i ten gazociąg nigdy nie wróci. Natomiast wczoraj minister Naimski - również przez pana wspominany - mówił, że nie jest wcale taki pewien, że Nord Stream 2 nie powstanie.

Najlepiej by było go rozmontować na wszelki wypadek, bo ta infrastruktura stoi i  ktoś mógłby zechcieć jej kiedyś użyć. Natomiast to jest sprawa do rozstrzygnięcia daleko przed nami. Na razie należy powstrzymać agresję Rosji na Ukrainie i to jest bezpośredni problem, który powinien być w centrum uwagi, a dywagacje o odbudowie gospodarczej Ukrainy czy o dobudowie relacji z Rosją, to jest naprawdę temat nie do dyskusji na ten moment, kiedy grozi nam wojna światowa.

Pewnie nie jeden z państwa kojarzy i lubi twórczość Michaiła Bułhakowa, jest tam takie słynne zdanie: Annuszka kupiła już olej. Pan także je cytuje. Kto zna to wie, że chodzi o pewną groźbę, która się wykonuje i głowa leci.

Warto czytać Mistrza i Małgorzatę.

Ale pytam o to w kontekście, czy to, że pan to cytuje, czy to jest wyraz optymizmu, który gdzieś w panu jest, jeśli chodzi o rozwój wydarzeń w związku z Rosją? To się musi skończyć totalnym odcięciem Rosji? Bankructwem tego kraju?

Historia pokazuje, że żadna dyktatura nie jest wieczna, żaden terror nie jest wieczny i to tylko kwestia czasu, kiedy Władimir Putin upadnie, a system władzy w Rosji być może się zmieni na nieco lepszy. To tylko kwestia czasu, a im dłużej będziemy się zastanawiać, tym więcej czasu dajemy Władimirowi Putinowi. Myślę, że on na końcu zapłaci za swoje zbrodnie.

To powtórzmy w takim razie za mistrzem Bułhakowem, czy też za Wojciechem Jakóbikiem - Putin, Annuszka już kupiła olej. Oby ten czas był czasem ważnych decyzji. Dzisiaj znowu spotkanie ambasadorów UE i tam mogą zapaść też decyzje o dalszych sankcjach.

Oby, oby.