Cz. Bielecki: świat się obudził i już wie, że toczy się walka cywilizacji i że to starcie cywilizacji jest starciem wolności

- Determinacja Ukraińców i ich przekonanie, że dadzą radę, jest naprawdę imponujące i tak, jak świat nie spodziewał się, że Rosjanom ten "blitzkrieg" zakończy się haniebnym fiaskiem...

- Że pójdzie tak wolno.

- Tak teraz świat znowu nie końca rozumie, że naprawdę 200 tysięcy informatyków, którzy są wykształceni na Ukrainie i ich zdolność do samoorganizacji jest tak fantastyczna. Przecież oddziały frontowe, bojowe to jest kilkanaście procent sił zbrojnych, reszta to jest logistyka

- mówił Czesław Bielecki.

Gość porannej rozmowy mówił, że z niepokojem patrzy na "te wszystkie drobne wojenki lokalne, w których ta wielka misja jedności Polski i Ukrainy, jest nagle podmywana". 

"Debata na temat Wołynia już się odbyła. Nieustanne liczenie trupów po obu stronach i dochodzenie idealnej sprawiedliwości, pozostawiam nacjonalistom obu stron, ale normalni obywatele, którzy myślą o losie Polski i Ukrainy, muszą być ponad tym" - dodał Czesław Bielecki. 

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Poznań odwiedził jeden z najbardziej znanych polskich architektów. Czesław Bielecki to także komentator życia publicznego, wieloletni uczestnik tego życia, dziś gości w naszym studiu. Zastanawiam się, czy przyjechał pan do Poznania, by trochę podziwiać architekturę - to od razu mówię: dziś nie bardzo to się uda, bo Poznań jest tak rozkopany, że za wiele zza tych wykopków nie widać.

Czesław Bielecki: Ale mimo wszystko dotarłem wczoraj do Biblioteki Raczyńskich i mogłem spotkać się z poznańską publicznością na temat mojego Opus vitae: Archikodu - książki o architekturze, ale głównie nie dla architektów. Piszę o straconym stuleciu. To jest głębokie moje przekonanie, że ostatnie sto lat w polskiej architekturze, ale też światowej, właściwie zmarnotrawiliśmy i widać to tak samo w Warszawie, jak i w Poznaniu. Za każdym razem, kiedy powstają budynki, które bardziej są podmiotowe niż przedmiotowe, czyli bardziej to jest ego architekta niż dusza miasta, tożsamość miejsca, to, co nazywa się właśnie istotą miejsca w takiej geografii humanistycznej. Istotne jest miejsce, które jest ważniejsze niż domy.

Ale to miejsce musi gdzieś rzeczywiście przyciągać. Jeżeli mówimy o Poznaniu, to pewnie łatwiej nam będzie wzorem łódzkiej manufaktury, którą pan przywołuje jako taki przykład miejsca pięknie budowanego kiedyś, pięknej przestrzeni, obmyślonej też w kontekście miejsca, to oczywiście w Poznaniu też się takie miejsca znajdą.

Stary Browar był jakimś przykładem ożywienia historycznej architektury i macie też takie przykłady, ale generalnie mamy wielki problem w planowaniu przestrzennym polegające na tym, że władze lokalne nie rozumieją, że steruje się miastem przez rozwój infrastruktury. Jeżeli ta infrastruktura raz jest marnotrawiona, kiedy indziej jest przeciążona, to miasto nie rozwija się w jakiś organiczny sposób i można powiedzieć, że tajemnice przemian w mieście, to są zawsze tajemnice przemian wokół tego DNA miasta. Tym kodem genetycznym miasta jest jego sieć przestrzeni publicznej, są ulice, place.

...Kamienice, wszystko i to jest właśnie Archikod, o którym pan mówi?

To znaczy tajemnicą jest to, że podziały własnościowe, ich logika, logika ich zagospodarowania jest - można powiedzieć - tajemnicą harmonijnego miasta i tak powstawały miasta rzymskie i tak powstawały miasta średniowieczne, czyli budynek i jego projektant, przede wszystkim sam klient reagował na specyfikę miejsca. Nie było mu obojętne, czy na zamknięciu perspektywy ulicy stoi jakieś pudełko obojętne czy stoi coś, co zaprasza do wejścia. Ja np. twierdzę, że jeśli na budynku trzeba napisać "wejście", szczególnie budynku użyteczności publicznej, to jest on po wprost źle zaprojektowany.

Coś nie tak poszło w tym momencie. Dlaczego pan używa czasu przeszłego? Nie widzi pan dziś tego tematu?

Nie, uważam, że powstało w bardzo wielu naszych miastach, w Szczecinie, Warszawie, w Krakowie, Poznaniu bardzo wiele pojedynczych obiektów, ale cała tajemnica sztuki budowlanej miast polega na tym, jak z różnych części budować harmonijną całość i czasem te części nie są jakieś wybitne, czasem są nawet dość banalne, ale przestrzeń miasta jest dalej interesująca, dalej się możemy w niej odnaleźć, czyli ten krajobraz miasta jest równie atrakcyjny, jak pejzaż naturalny.

Czy dziś potrafiłby pan wskazać takie miasto wzorcowe? Nie mówię oczywiście o miastach budowanych kiedyś, idealistycznych, typu miasto Tomasza Baty.

Mi się wydaje, że ten problem, o którym piszę w Archikodzie jest problemem światowym odkąd architekci uwierzyli, że mają się nie zajmować pięknem, harmonią i formą, a przede wszystkim mają się zajmować funkcją, wpadli w tę pułapkę własnej frazeologii, własnej propagandy.

Duże znaczenie mają także znaki. Pan parę miesięcy temu zaprezentował nowe logo, które nasz kraj w jakiś tam sposób definiuje graficznie.

W dodatku znalazłem do tego partnera o 41 lat młodszego, Mateusza Machalskiego, bardzo wybitnego młodego grafika, specjalistę od różnych fontów, czyli nowych czcionek i wspólnie skonstruowaliśmy logo, które ma już niemal 30 wersji językowych, w  którym pod nazwą "Polska" jest hasło, które jest sztandarem i tym sztandarem jest Solidarność dla wolności. Okazuje się, że można to napisać po polsku, po japońsku, po chińsku, koreańsku. Teraz robimy po gruzińsku.

Podobno z węgierskim był problem?

Węgierski wymagał podzielenia słowa "lengyelország", ponieważ orszag znaczy państwo i wszystkie państwa są "magyarország", "lengyelország", ale chyba najtrudniejszy jest gruziński, który ma znacznie większą niż inne języki ilość znaków.

Dla mnie najważniejsze jest to, co ten znak za sobą niesie, bo to hasło: Polska - Solidarność dla wolności - tak naprawdę ma być wykorzystywane przy wszelkiego rodzaju działaniach solidarnościowych w naszym kraju.

Nie, przede wszystkim przy zadaniach promujących Polskę i nieprzypadkowo mówimy o haśle zakorzenionym w naszej historii: za waszą i naszą wolność, ale to, co się dzieje dziś w obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę i to w jaki sposób nasze społeczeństwo daje dowody, że nie jesteśmy krajem tak niskiego zaufania społecznego, jakie nam zarzucało iluś socjologów i psychologów, skoro przyjęliśmy parę milionów Ukraińców do naszych domów, to znaczy jest pytanie, kogo przyjmujemy i w jakiej sytuacji. Czy to jest wojna hybrydowa z Białorusią i Rosją i to są wyeksportowani do nas uchodźcy, którym ktoś organizuje świetlisty szlak - Łukaszenka i Putin, czy to są naprawdę ludzie, którzy szukają na moment choćby spokojnej przystani, bo bronią się przed imperializmem wielkorosyjskim.

Bardzo ładnie o tym powiedział szef polskiej dyplomacji Zbigniew Rau przy okazji tej prezentacji, że niezależnie od tego, jak bardzo byśmy byli między sobą podzieleni na co dzień, a jesteśmy, mamy przecież rok kampanii wyborczej, to widać...

Demokracja polega na możliwości wyboru, żeby był wybór, to muszą być różne rozwiązania.

Ale jednocześnie ten znak jest naszym tożsamościowym kodem, teraz mówimy o kodzie narodowym i tak go można rozumieć w tym momencie.

Tak, to jak większość znaków graficznych z tej wielkiej szkoły polskiego plakatu, to nie jest forma i obok jest jakieś hasło, tylko to hasło mówi językiem plastycznym, czym jest, o co chodzi, co jest istotą sprawy. Cała ta wielka szkoła plakatu, która się narodziła od Henryka Tomaszewskiego pokazywała i cały jej dowcip, inteligencja polegała na tym, że nie było podziału na formę i komentarz do niej, że to było zawarte w pewnym pomyśle graficznym.

I to jednocześnie było komentarzem. Mam wrażenie, że życie dopisało do tego ogromną puentę. Pan już to tworzył pewnie w momencie, kiedy ta fala pomocy dla Ukrainy szła.

Nie, ja to wymyśliłem znacznie wcześniej, dwa lata temu.

To ciekawe, to życie dopisało świetną puentę.

I w pewnym momencie po prostu opublikowałem to w tekście w Rzeczpospolitej "Granice wolności Europy" i to było już w momencie, w którym rzeczywiście ta wojna wybuchła i zaczęliśmy się zastanawiać, czy Ukraina broni tylko siebie czy broni też nas i Europy.

Pan był teraz na Ukrainie, zawsze jestem ciekaw, co na świeżo mówi ukraińska ulica?

Ulica to za dużo, ja nie przepadam - od czasów, kiedy żyłem w PRL, na powoływanie się na głos ludu. Natomiast uczestniczyłem w takim wiosennym forum biznesowym, w którym prezentowało się iluś biznesmenów ukraińskich, między innymi fantastyczna firma informatyczna, która tuż po wojnę nagle po prostu ekspandowała na całą Europę, doszła do Portugalii i Hiszpanii, a przedtem była obecna tylko na Ukrainie i w Krakowie.

Paradoksalnie wojna pomogła.

Ale oprócz tego widziałem, jak wygląda takie forum, które odbywało się w parkingu podziemnym, który jest jednocześnie schronem i po to, żebyśmy nie musieli zbiegać do schronu w razie alarmu, kiedy Rosjanie poderwą na terenie Białorusi czy Rosji jakieś Su-22, który będzie strzelał kindżałami. Wtedy jest we Lwowie także alarm lotniczy, mimo, że te samoloty nie wkraczają i nie naruszają na ogół przestrzeni powietrznej Ukrainy, bo są za drogimi zabawkami i Rosjanie boją się, że byłyby zestrzelone. Chcę powiedzieć, że determinacja Ukraińców i ich przekonanie, że dadzą radę, jest naprawdę imponujące i tak, jak świat nie spodziewał się, że Rosjanom ten "blitzkrieg" zakończy się haniebnym fiaskiem...

Że pójdzie tak wolno.

Tak teraz świat znowu nie rozumie, że naprawdę 200 tysięcy informatyków, którzy są wykształceni na Ukrainie i ich zdolność do samoorganizacji jest tak fantastyczna. Przecież oddziały frontowe, bojowe to jest kilkanaście procent sił zbrojnych, reszta to jest logistyka. To są szpitale, to są łaźnie.

Informacje zdobywane wcześniej.

To jest informacja, to jest jej przetwarzanie, to są te wszystkie blok-posty, przy których kontroluje się ruch cywilów i ruch gości.

Nie ma pan wrażenia - takie doniesienie słyszałem z okolic Pentagonu, że Amerykanie przygotowują się na to, że ta wojna się petryfikuje, że ona przechodzi w taki wieloletni konflikt, czy Ukraińcy też się na coś takiego szykują?

Moje wrażenie jest takie, że świat się obudził, że już wiadomo, że toczy się jednak walka cywilizacji, że to starcie cywilizacji jest starciem wolności z autorytaryzmem i satrapią, że są kraje, które są krajami republikami imperialnymi, jak Amerykanie, są kraje, które są kompletnie anachronicznym imperium, jakim jest Rosja.

Nikt już nie siądzie z Rosją do stołu?

Nigdy nie mów nigdy.

Nie mówię o negocjacjach pokojowych, mówię ogólnie.

Myślę, że mentalna mapa Europy zmienia się. W końcu Rosjanie okupują na Ukrainie powierzchnię równą Królestwu Danii, więc szekspirowe powiedzenie: Dania jest więzieniem, to ta część Ukrainy jest więzieniem Rosji i trudno o tym nie myśleć.

Zapytam jeszcze o taki artykuł, który napisał pan na początku stycznia 2022 roku dla Rzeczpospolitej o koalicji zgody narodowej, że jest nam coś takiego potrzebne. Tam pada dużo informacji o tym, że jesteśmy u progu wojny - świat, Europa, nie tylko Ukraina z Rosją, to się oczywiście sprawdziło, czy tamte przez pana poruszone argumenty są aktualne? Czy to się nie zestarzało? Powiedział pan wtedy o szybkiej konsolidacji w polityce krajowej tak, by nasza polityka zagraniczna nie była tak, jak dotychczas niewolnikiem wewnętrznych rozgrywek?

Wydaje mi się, że są sprawy, w których obóz rządzący się nie pomylił, co do oceny tego, co Jarosław Kaczyński nazwał kondominium rosyjsko-niemieckim. Rola Niemców, do czego sami się przyznali w zdobywaniu pozycji w UE, okazała się destrukcyjna. To jest kompletne fiasko jakiegoś Rapallo Bis, które zrobili. Na pewno znacząca część społeczeństwa, które czuło się przez transformację kompletnie zdystansowane, nagle uzyskało nadzieję, że też o niej w polityce społecznej się myśli, może nie do końca skutecznie, ale jednak i z całą pewnością ta wojna hybrydowa, którą Putin i Łukaszenka wytoczyli Polsce, też zupełnie inaczej musi być widziana, bo jedną rzeczą jest to, że trzeba litować się i współczuć każdemu dziecku czy dorosłemu, który umiera gdzieś w lesie w jakiejś niczyjej zonie między Białorusią a Polską, ale kraj musi mieć swoje granice. Myśmy wchodząc do Schengen i UE zobowiązaliśmy się do tego, że będziemy chronić naszych granic. Niemcy właśnie mówią o przywróceniu granicy między Polską a Niemcami, czyli cała ta polityka przyzwolenia na niekontrolowaną imigrację, która w dodatku jest prowokowana i traktowana jako broń hybrydowa, to na to nie ma zgody. Kraj musi mieć swoje granice, one mogą być łatwe do przekroczenia, ale nie dla wrogów wolności, a dla tych, którzy są potencjalnymi współobywatelami, jak na przykład Ukraińcy. Dlatego patrzę z niepokojem na te wszystkie drobne wojenki lokalne, w których ta wielka misja, jaką jest dziś misja jedności Polski i Ukrainy, jakiegoś innego pozycjonowania Polski w Europie w sojuszu z Ukrainą, jest nagle podmywana przez jakieś wolne gierki, podczas, gdy cała debata na temat Wołynia, na temat konfliktów, roli UPA, na temat nieszczęścia, jakim było to, że przez cały XX wiek nie mogła się dobić niepodległości i własnej państwowości, cała ta debata już się odbyła. Już wszystkie argumenty padły z obu stron, a jak to mówił mój pierwszy szef: obrażają się kucharki, więc nie widzę powodu, dla którego my się mamy obrażać i być małostkowymi, podczas gdy Ukraińcy bronią Europy.

Chociaż jest za chwileczkę 80. rocznica rzezi wołyńskiej. Pewnie gdzieś ten temat wróci.

Ale liczenie nieustanne trupów po obu stronach i dochodzenie idealnej sprawiedliwości, pozostawiam nacjonalistom obu stron, ale normalni obywatele, którzy myślą o losie Polski i losie Ukrainy, muszą być ponad tym.