K. Ueberhan: Jeżeli Kościół chce mieć wpływ na politykę, to ponosi też polityczne konsekwencje

Łukasz Kaźmierczak: Za Panią słyszę sygnały karetek, ale to chyba jeszcze nie jest protest kobiet?

Katarzyna Ueberhan: To chyba u Pana za oknem, u mnie jest spokojnie. Jeszcze jest za wcześnie na protest.

Tak, czy owak. Protesty trwają już 8 dni, jeżeli dobrze liczę. Czy wy jeszcze nad tym panujecie? Chodzi mi o te przypadki ujawniania adresów, numerów telefonów Kai Godek i posła Bartłomieja Wróblewskiego, rzucanie kamieniami w wiernych, tak jak miało to miejsce pod kościołem św. Krzyża w Szamotułach, starcia pod kościołami… Czy leci z nami pilot? To się może skończyć tragedią. Protesty protestami, ale życie ludzkie jest najważniejsze.

Problem, cała historia z tymi protestami, polega na tym, że one są spontaniczne i zbierają ogromne rzesze ludzi i bardzo różnych osób.

Ale to was zwalnia z odpowiedzialności?

To jest po prostu zły tłum. To są ludzie w dużych emocjach, którzy wyszli na ulicę. Jeżeli ktokolwiek jest odpowiedzialny za te protesty, to jest to prezes Kaczyński.

Ale prezes Kaczyński nie krzyczy „To jest wojna”, to wy to krzyczycie.

To proszę przesłuchać wystąpienie prezesa i wicepremiera Kaczyńskiego raz jeszcze. Zapewniam, że tam jest wezwanie do przemocy.

Tylko chronologia jest taka, że najpierw zaczęło się od ataków na kościoły. Nie chcę wchodzić w drugą stronę w tym momencie. Ich będę osobno o to pytał i będą się tłumaczyć. Dziś pytam was, bo to wy krzyczycie „To jest wojna” i z tej strony protestującej po raz pierwszy miało miejsce naruszenie miru. Pytam u źródła, czy ta forma Pani odpowiada?

Źródło jest w decyzjach politycznych, w zaostrzeniu prawa aborcyjnego.

Ale decyzje polityczne, to nie jest przemoc fizyczna.

Nawiążmy do chronologii. Trybunał Konstytucyjny, a właściwie trybunał niekonstytucyjny, wydał osiem dni temu oświadczenie, opinię Pani magister Przyłębskiej i jej kolegów polityków, dublerów, którzy postanowili zabrać kobietom ich prawa. To są przepisy, które mają doprowadzić do całkowitego zakazu aborcji.

Nie całkowitego. Pozostałe dwa przypadki zostają.

Na 1000 aborcji, generalnie 80 proc., czy 90 proc. legalnie przeprowadzanych aborcji w tym kraju, to właśnie są z tej jednej przesłanki.

Z tego co się orientuję, to ma Pani rację, ale zaraz wrócimy jeszcze do tej statystyki.

To powoduje, że de facto jest całkowity zakaz aborcji.

Nie całkowity. Będę się przy tym upierał, bo zostają te dwie przesłanki.

Pan się będzie upierał, ale proszę zobaczyć co się zadziało na ulicach. Wszystkie badania pokazują, że nie ma w naszym kraju poparcia dla zakazu aborcji.

Zgadza się, ale 70 proc. chce utrzymania kompromisu aborcyjnego, a wy z kolei mówicie o całkowitej liberalizacji prawa aborcyjnego.

Oczywiście, że będziemy mówić o całkowitej liberalizacji prawa aborcyjnego.

Ale to wbrew woli społecznej. 70 proc. trzyma się tych założeń.

Po tych protestach trzeba by zrobić nowe badania. Bo widzę różnicę.

Tylko ulica to nie jest kryterium, ale urna wyborcza.

To zróbmy badania i sprawdźmy. Widzę, że zmiany społeczne i zmiany w poglądach zachodzą. Poparcie dla liberalizacji aborcji też jest większe. Myślę, że te protesty i ta decyzja trybunału niekonstytucyjnego właśnie będą temu sprzyjać.

Ale to jest decyzja, jakby nie patrzeć, w formie obowiązującego prawa. Zaraz do tego wrócę, ale chciałbym o czymś innym powiedzieć. Czy podoba się Pani forma tych najbardziej radykalnych protestujących, albo inaczej. Jeżeli cała masa skanduje, w tym nastolatki „je…”, „wyp…”, to do czego to prowadzi? Tak to powinno wyglądać w demokracji? Podoba się Pani taka forma?

Są różne formy protestu. Ja w swoim dorosłym życiu nie widziałam protestów na taką skalę. To są protesty na ulicach młodych osób.

A Pani popiera te wulgaryzmy?

Ja rozumiem tę złość.

Rozumiem, ale czy popieram? Czy tak się powinno uprawiać politykę?

Protesty wpływają na polityków i politykę. Chociaż, gdyby zapytał Pan tych protestujących osób, to większość z nich odpowie, że się polityką nie interesuje.

Ale pytam Panią, czy tak się powinno bronić idei i osiągać jakikolwiek cel w polityce w demokracji? Ja mam poważne wątpliwości co do tej formy.

Czarne protesty też były masowe i też były mocne, choć może nie aż tak. Już wtedy wydawało się, że ten język był mocny. Okazuje się, że te czarne protesty, to nie wystarczyło. To było za mało. Ludzie też to widzą i myślę, że stąd ta eskalacja.

Ale do czego to prowadzi? Ja Pani zacytuję Jacka Nizinkiewicza, publicystę Rzeczpospolitej, raczej znanego z dużej krytyki obecnych rządów, który mówi tak: „Strajk Kobiet wzmacnia PiS. Ataki na kościoły i wulgarność, karygodna forma protestów zaciera ich treść. Protestujący marnują potencjał współczucia i empatii, jaki mieli po decyzji Trybunału Konstytucyjnego, przez chamstwo, którego większość nie zaakceptuje".

Nie zgodziłabym się z tą opinią. Nie wiem, czy Pan zwrócił uwagę, ale jednak duża część protestująca przeniosła się spod kościołów.

Zobaczymy co będzie w niedzielę. Oby tak było, jak Pani mówi.

Ja osobiście byłam pod kościołem z transparentem. Podejść z transparentem, zapalić znicz…

Ale nie weszła Pani do środka w czasie nabożeństwa?

Nie zakłóciłam nabożeństwa, bo to też była mniejsza miejscowość.

A uważa Pani, że powinno się to robić? Tak jak zrobiła Pani partyjna koleżanka, Joanna Scheuring-Wielgus.

Ale czym jest zakłócanie nabożeństwa? Ona weszła z transparentem. Każdy może wejść do kościoła.

Ja mogę wejść na koncert Hanny Banaszak i stanąć z transparentem i to też nie będzie zakłócenie jej koncertu?

Nie. Jeżeli przeszkodziłaby w prowadzeniu tego nabożeństwa…

Przeszkodziła, prawo do publicznego wyznawania religii jest również prawem, bo jeżeli mówimy o rządach prawa, a wy też się na prawo powołujecie, to warto by to respektować.

Moim zdaniem ona weszła do kościoła, tak jak może wejść każdy…

Na nabożeństwo, albo się pomodlić.

To, że trzymała transparent… Ja jestem osobą niewierzącą, a też czasami wchodzę do kościoła, bo to są piękne zabytki, bo lubię tę atmosferę.

Kościoły są najczęściej otwarte i faktycznie jest coś w tej atmosferze, więc po co ją zakłócać politycznymi wystąpieniami?

To, że protestujący ustawili, czy ustawiają się pod kościołem, czy w kościołach to nie jest przypadek. Gdyby Kościół nie wtrącał się do życia prywatnego…

Ale Kościół nie siedzi w Trybunale Konstytucyjnym.

Gdyby Kościół nie wtrącał się do życia prywatnego ludzi. Jeżeli chce mieć wpływ na politykę, to ponosi też polityczne konsekwencje.

Tylko jeżeli chodzi o formę, jak byście tego nie nazywali, źle odbierane w społeczeństwie.

Ja uważam, że transparent jest naprawdę jedną z łagodniejszych form protestu.

Jeżeli liderka Strajku Kobiet, Marta Lempart, mówi „Samo obalenie konkordatu i odebranie praw Kościołowi nie wystarczy. Zaraz potem należy zakazać sprawowania urzędów publicznych przez katolików”, to popiera Pani taki postulat? Ona to napisała na tweeterze.

Nie widziałam tej wypowiedzi. Marta Lempart słynie ze swoich radykalnych wypowiedzi i nie chciałabym być jej adwokatem, ona sobie sama świetnie radzi.

To niech Pani będzie swoim adwokatem. Czy Pani by coś takiego poparła?

Uważam, że dostęp do urzędów, ale nie tylko, powinien być równy i nie powinien zależeć od czegokolwiek.

Dziękuję, to jest dla mnie dobra odpowiedź. Pani i ja, doskonale sobie zdajemy sprawę z tego, że niezależnie od tego, jaki byłby skład Trybunału, zresztą częściowo są w nim ludzie nie z nadania Prawa i Sprawiedliwości, ale z poprzednich rządów. Oni zagłosowali, z wyjątkiem jednego przypadku, za takim wyrokiem.

Mieliśmy dwa głosy odrębne.

Tylko, że jeden z tych sędziów, to człowiek powołany przez Prawo i Sprawiedliwość, tak gwoli prawdy, Piotr Pszczółkowski. Pani sobie zdaje sprawę, że w tym kształcie, w jakim jest obecna Konstytucja, każdy poprzedni Trybunał poparłby zakaz aborcji. Taką Konstytucję podpisał Aleksander Kwaśniewski i ją ustanowił. To do Aleksandra Kwaśniewskiego można by było mieć pretensje.

Ja się z tą opinią trybunału politycznego nie zgadzam. Uważam, że to jest polityczna opinia.

Ale każdy poprzedni dałby taką samą wykładnię. Prof. Andrzej Zoll też tak mówi.

Moment, moment. To jest częste wprowadzanie opinii publicznej w błąd, ponieważ wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który usunął jedną z przesłanek zezwalających na legalne przerwanie ciąży, zapadł w 1996 roku, na bazie tak zwanej tzw. Małej Konstytucji. Obecnie Trybunał wydał opinię na podstawie…

Tak, tylko że prof. Andrzej Zoll powiedział kilka dni temu w TVN, że ustawodawca traktuje w stanie prenatalnym istotę ludzką, jako człowieka i dziecko. Nie można powiedzieć, że to jest ciało matki, to jest osoba. To jest opinia sprzed kilku dni prof. Zolla.

Trzeba by go zapytać co miał na myśli. W stanie prenatalnym, to znaczy kiedy?

Ale wszystkie dotychczasowe wykładnie Trybunału tak właśnie wskazywały.

My nie mówimy o legalnym przerywaniu ciąży na każdym etapie ciąży. Mówimy o legalnej aborcji do 12. tygodnia ciąży, co nawet nie jest tożsame z 12 tygodniowym płodem.

Ale jeżeli chcielibyście to zrobić, to musielibyście zmienić Konstytucję. Tak mówi przytłaczająca większość konstytucjonalistów, jeżeli nie wszyscy, biorąc pod uwagę obecne zapisy Konstytucji. Może to jest element waszej dalszej działalności. Powinniście mieć w parlamencie większość konstytucyjną i wtedy dokonać zmiany w Konstytucji.

Jeżeli ten wyrok zostanie opublikowany i stanie się obowiązującym prawem, to faktycznie, to jest jedyna legalistyczna droga – zmiana Konstytucji.

A nie ulica…

Będę się upierać, że taki wyrok nie musiał zapaść w oparciu o obowiązującą Konstytucję, ponieważ w żadnym miejscu nie ma tam mowy o poczętej godności człowieka, tam nie ma słowa o prenatalnym, czy poczętym życiu.

Jest zapis, że państwo zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.

Ale mówi o przyrodzonej i niezbywalnej godności, czyli od urodzenia i to jest na początku rozdziału.

Tylko, że konstytucjonaliści mówią inaczej. Pani wie, że 90 proc. tych aborcji, to są dzieci z Zespołem Downa. Jeżeli czytam takie zdanie: „Dwie różne skarpetki. TAK w geście solidarności z osobami z Zespołem Downa. Też załóżcie dwie skarpetki i pokażcie, że jesteście z nimi.” Kto te słowa powiedział?

Pewnie ja.

Nie, Robert Biedroń. To gdzie tu konsekwencja? Z jednej strony aborcja eugeniczna, a z drugiej wspieramy dzieci z Zespołem Downa. To wspieramy, czy abortujemy?

Przesłanka, o której mówimy, dotyczy wad embriopatologicznych ciężkich i nieodwracalnych, albo ciężkiej i nieodwracalnej chorobie płodu.

Czyli nie Zespół Downa?

Czyli, co do zasady, nie Zespół Downa. Mówimy o wadach współistniejących i większość tych terminacji ciąży dotyczyła przypadków, kiedy współwystępowała trisomia.

Z tego co wiem, to w większości jednak był to po prostu Zespół Downa.

Z tego co ja wiem ze statystyk, bo też się z nimi zapoznawałam, to ok. 20 proc. z tych 90 proc., to mogły być przypadki trisomii. Pozostałe, to są współwystępujące…

Może jakimś wyjściem jest propozycja Jarosława Gowina, żeby wyłączyć z tej aborcji eugenicznej właśnie Zespół Downa, a wprowadzić ustawę, która kodyfikuje wady letalne i one mogłyby ewentualnie podlegać terminacji.

To jest zadanie dla legislatorów…

To jest jakieś wyjście?

Nie ma już innego wyjścia, tylko musimy te przepisy przemyśleć od nowa. Ja bym się z Panem zgodziła, że w sytuacji kiedy… żeby zapisać to nawet wyraźnie, że samoistna trisomia wyklucza, ale wady współistniejące, które uniemożliwiają samoistne przeżycie, to zostawić kobietom wybór. Dlaczego skazywać je i ich rodziny na cierpienie?