"O koalicjach rozmawia się po wyborach" - mówi Robert Winnicki w Radiu Poznań

Według ostatnich sondaży, Konfederacja zajmuje trzecie miejsce po PiS i PO - jeśli chodzi o prognozowane poparcie w najbliższych wyborach. Zdaniem posła Winnickiego, to będą ostatnie wybory z duopolem partyjnym PO-PiS....

My deklarujemy jasno, że o koalicjach rozmawia się po wyborach. To nie jest ten czas, to nie jest to miejsce, a poza tym nasza siła wynika stąd, że ani nie chcemy przedłużać rządów Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobro ani nie chcemy dopuścić do władzy Donalda Tuska. Moim zdaniem to są ostatnie wybory, w których mamy do czynienia z duopolem PO-PiS, o ile tak w ogóle będzie na jesieni, bo przecież do wyborów jeszcze pół roku i widzimy, jak bardzo szybko deprecjonuje się centro-lewicowa opozycja.

Poseł Winnicki dodał, że opozycja zarzyna sama siebie w dyskusjacjach o tym, jak ma startować i jego zdaniem - nie ma nic do zaoferowania Polakom.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Ten tydzień rozpoczynamy od rozmowy z jednym z liderów Konfederacji, prezesem Ruchu Narodowego, posłem Robertem Winnickim. Jesteście ostatnio modni w mediach. Oczywiście chodzi o wasze sondaże. Przyrosło wam i to nie w jednym sondażu. Taka parafraza przyszła mi do głowy. Kiedyś o PSL mówiło się, że to jest taka partia, że nie ważne, kto wygrywa wybory, on wygrywa koalicjant PSL. Czy jak pan patrzy na te sondaże, to nie kusi was, by się do czegoś takiego poczuć?

Robert Winnicki: Po pierwsze trzeba powiedzieć, dlaczego rośniemy w tych sondażach.

To było jedno z moich pytań.

Przede wszystkim dlatego, że właśnie nie jesteśmy PSL-em, a nawet  bym powiedział, że jesteśmy antyPSL-em, bo o ile PSL rzeczywiście jest partia, która zamierza być zawsze częścią, puzzlem jakiejś układanki rządowej, o tyle Konfederacja jest trzecią siłą właśnie dlatego, że polska scena polityczna tak naprawdę dzieli się na trzy obozy. Pierwszy obóz to Jarosław Kaczyński i jego koalicja czy jego partie satelickie. Drugi obóz to Donald Tusk i jego partie satelickie i trzeci obóz to właśnie Konfederacja. My nawet, kiedy nie byliśmy tą trzecią siłą w sondażach, to i tak jesteśmy jedyną trzecią siłą polityczną.

Mówi pan o ofercie programowej, tak rozumiem?

Mówię o ofercie programowej, mówię o ofercie pokoleniowej, mówię o ofercie innego stylu uprawiania polityki niż dotychczas.

To inne pokolenie. Janusz Korwin-Mikke mówi, że on nie wyklucza koalicji Konfederacji ani z PiS ani z KO, nawet do tego stopnia się posuwa.

My deklarujemy jasno, że o koalicjach rozmawia się po wyborach. To nie jest ten czas, to nie jest to miejsce, a poza tym nasza siła wynika stąd, że ani nie chcemy przedłużać rządów Jarosław Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobro ani nie chcemy dopuścić do władzy Donalda Tuska i to jest też istota przesłania Konfederacji.

Ale też czytam pańskie wpisy na Twitterze i to jest też trochę tak, jak się jest trzecią siłą, to fajnie brzmi, ale nie da się ciągle stać z boku. Pan sam powiedział, że dobijacie do standardów Europy Zachodniej. Podaje pan przykład partii o profilu eurosceptycznym, narodowym, które często współrządzą krajami - Włochy w tym przypadku - są największymi formacjami, także Francja, Austria albo przebijają się do pierwszej ligi - Hiszpania, czyli one nie wykluczają tego aliansu z jakimiś innymi siłami, bo pewnie jeszcze długo Konfederacja nie będzie siłą, jeżeli w ogóle, która byłaby w stanie samodzielnie rządzić.

To zobaczymy. Moim zdaniem to są ostatnie wybory, w którym mamy do czynienia z duopolem PO-PiS, o ile tak w ogóle będzie na jesienie, bo przecież do wyborów jeszcze pół roku i widzimy, jak bardzo szybko deprecjonuje się centro-lewicowa opozycja w tym procesie, zarzynając tak naprawdę samą siebie w dyskusjach o tym, jak mają startować, nic nie mają do zaoferowania Polakom i tak naprawdę Konfederacja biorąc w obronę rolników, którzy doświadczają zalewu ukraińskiego zboża na polski rynek, biorąc w obronę przewoźników, którzy cierpią na polityce wschodniej rządu itd., Konfederacja staje się tak naprawdę w tym momencie głównym polemistą PiS-u.

A jednocześnie o obcięciu socjalnych programów. Ja wiem, że dla części elektoratu liberalnego to jest dobre hasło i być może tutaj zyskujecie tutaj ma PO, na Ruchu Szymona Hołowni, ale z drugiej strony jest ta ogromna część wyborców, która właśnie dlatego głosuje na partie rządzącą albo na te partie, które akurat to gwarantują, obiecują. Ja myślę, że z takim programem, jaki macie, ciężko wam będzie być mimo wszystko samodzielną formacją, stąd te moje pytania o te zdolności koalicyjne.

Myślę, że ludzie już w tym roku widzą, że polityka gospodarcza rządu więcej zabiera niż daje. To znaczy nawet 13., 14. emerytury nie są w stanie zrekompensować poziomu drożyzny, jaką zafundował PiS.

A wy jeszcze chcecie odbierać te 13. i 14. emerytury.

My na pewno nie chcemy dalej brnąć w tę polityke, ponieważ to jest tak, że rząd daje 500 złotych, które potem zabiera w postaci 700 złotych w podatkach, które każdy z nas płaci, nawet, jak niewiele zarabia, to płaci za chleb, za masło, za cokolwiek, bo w cenach produktów są też zaszyte podatki, więc coraz więcej ludzi to widzi i co więcej - nie uważam, że główną podstawą relatywnie wysokich notowań PiS-u, jest ich polityka gospodarcza, wręcz przeciwnie - pomimo tych polityki gospodarczej. Głównym powodem, dla którego PiS ciągle trzyma się krzepko, to takie powody są dwa. Po pierwsze, jednak pewna kotwica konserwatywna, która jest w dużej części polskiego społeczeństwa...

Może to was łączy, panie pośle, bo wie pan, można się różnić z PiS, ale w niedzielę, jak pan obejrzał ten oblany farmą pomnik Jana Pawła II w Łodzi, to pewnie panu bliżej mimo wszystko do tego konserwatywnego oblicza PiS-u niż do Lewicy Roberta Biedronia, który też o was ciekawie mówił w weekend.

W niedzielę w Łodzi oblano pomnik Jana Pawła II, a oczywiście pierwszymi, którzy byli na miejscu i go wyczyścili, byli koledzy z Młodzieży Wszechpolskiej z Łodzi, więc oczywiście ten pion konserwatywny to jest coś, co nas łączy, ale powiedziałbym, że też i do pewnego stopnia dzieli, bo my nie chcemy sprowadzać postaci Jana Pawła II do kremówek w Pendolino tak, jak proponuje to Mateusz Morawiecki, a co atakuje centrolewica. To pokazuje taką ich bezpłodność, że tak powiem, ideologiczną.

A z drugiej strony dostałem od jego z obserwatorów idei, właśnie zdjęcie tej kremówki, który mówi: drobny symbol, obśmiewany, ale jednak jakiś symbol i na tym się tworzy mimo wszystko pewna więź. To taka uwaga z boku naukowca.

Ja nie mam nic do kremówek, natomiast problem jest taki, że trochę mam wrażenie, że pokolenie polityków, którzy mam nadzieję, już powoli przechodzą do historii, pokolenie Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego, to pokolenie naszą debatę polską o tożsamości narodowej trochę uwięziło między czekoladowym orłem Bronisława Komorowskiego a kremówką w Pendolino Mateusza Morawieckiego i to nie jest rzecz poważna zwłaszcza w obecnym czasie. My też nie jesteśmy bezkrytyczni wobec kościoła, więcej  - jesteśmy bardzo krytyczni również jako wierzący i niewierzący, młodzi katolicy. My jesteśmy krytyczni wobec tego, jak wygląda dziś kościół i jak się zachowują jego pasterze i w tym zakresie nie idziemy w taki sojusz tronu i ołtarza, jak proponuje PiS i to jest również coś, co nasz różni. Druga rzecz, która niewątpliwie pomaga PiS, jest właśnie to, że de facto obóz Tuska nie proponuje żadnej sensownej alternatywy wobec PiS, ani gospodarczej, ani bardziej asertywnej polityki międzynarodowej.

Słabość opozycji, jak rozumiem, tej lewicowo-liberalnej.

Oczywiście, że to jest słabość.

Ale ja mam jeszcze inną teorię. Może nie będę przywoływał Waldemara Kuczyńskiego, który mówi o tych białych, młodych mężczyznach, silnych...

A dlaczego, to jest bardzo pozytywne określenie.

A czytał pan tego jego twita, w którym pisze, że to jest skutek lęku zwierzęcego samców, że samice ich zdominują i wyprą z takiej wielowiekowej dominacji. Lęk zajęczy nawet to nazwał.

Nie ma nic złego w tym, żeby być silnym, białym mężczyzną.

Ale to stereotyp.

Tak, ale to jest stereotyp, który jest dziś piętnowany, że trzeba się wstydzić w ogóle, że ktoś, kto jest właśnie takim białym, heteroseksualnym mężczyzną, młodym jeszcze w dodatku, to to jest potencjalny agresor i ten zły. Nie, tak nie jest.

Królujecie wśród młodych wyborców, natomiast nie królujecie wśród wyborców powyżej 60 roku życia. Tam wasze poparcie wynosi prawie zero. Nie daje to panu do myślenia?

Też się zmienia to, w ostatnich wskazaniach miały dwa procent. To jest ciągle niewiele, ale ta pozycja rośnie również dlatego, że kolejne roczniki przesiadają się do internetu, gdzie jesteśmy bardzo silni, gdzie nasza pozycja rzeczywiście jest bardzo silna i ta swoboda debaty publicznej jest jeszcze większa.

Chociaż do Tik-Toka to jeszcze daleko. Mój ojciec ma 80 lat, świetnie korzysta z internetu, ale Tik-Tok jest mu obcy, mimo wszystko.

Powiem szczerze, że mi też akurat Tik-Tok jest obcy, to asystent prowadzi mi tam profil. Natomiast to jest istotne, że Konfederacja jako jedyna mówi językiem takiej prawdziwej alternatywy programowej, bo kiedy zobaczymy na to, co się dzieje w UE, to oczywiście retorycznie PiS prowadzi wojnę z UE, praktycznie przez te 8 lat nie zablokowali ani jednego rozwiązania, które by prowadziło do tej katastrofy, którą nam szykuje UE chociażby w zakresie tych samochodów spalinowych.

Tak się zastanawiam, czy to nie jest kwestia opóźniania, że tylko tyle można zrobić często na unijnych korytarzach.

Nie, w 2020 roku pan premier Morawiecki mógł zablokować, miał prawo weta w sprawie pakietu Fit for 55. Nie zrobił tego, skutkiem tego jest zakaz samochodów spalinowych, który teraz wchodzi. To jest bezpośredni skutek decyzji Mateusza Morawieckiego, żeby żerować te decyzje UE. Oczywiście Mateusz Morawicki teraz powie: a, myśmy głosowali jako jedyni przeciwko zakazowi aut spalinowych.

Bo tak było.

Ale to jest musztarda po obiedzie, bo w 2020 roku wsparł to.

Ja to czytam inaczej panie pośle, dlatego, że gdzieś tam w tych strategicznych korytarzach słyszałem, że po trzech latach UE i tak dojdzie do wniosku, że to jest nierealne i to i tak nic nie kosztuje, ponieważ to jest nierealne, by wejść w życie i to akurat ten przepis unijny, ten klimatyczny hardcore się nie sprawdzi. Przynajmniej nie w najbliższej przyszłości.

Moim zdaniem jest to wysoce prawdopodobne, że oni to zrewidują. Natomiast będzie drugi skutek - wzrost nastrojów eurosceptycznych w całej UE, ale to będzie jednak kosztem ograniczania produkcji samochodów spalinowych, czyli podwyższania kosztów jednostkowego samochodu.

Ale tak czy owak, te wybory do Europarlamentu mogą być ciekawe. To może być zupełnie inny PE, na to też zwracają uwagę obserwatorzy, inny zupełnie skład.

Mamy wybory do PE, w których partie unio-sceptyczne dostaną być może najwięcej historii głosów. Mieliśmy wczoraj wybory w Finlandii, które pokazały, że socjaldemokraci odchodzą, oddają rządy i rząd przejmują dwie partie - jedna narodowo-konserwatywna, druga konserwatywno-liberalna.

Partia pani Marin przegrała. Panie pośle, o to muszę zapytać, bo różne zarzuty pod waszym adresem były. Staliście mocno w ubiegłym tygodniu, bo tych ciosów szczególnie ze strony lewicowo-liberalnej pojawiło sporo, ale chyba najmocniejszy cios padł ze strony Artura Dziambora - byłego posła Konfederacji, który mówi, że macie prorosyjskie sympatie i mówi, że właśnie dlatego odszedł z partii, ponieważ przegrał tę bitwę. Sugerował od początku, że ten przekaz jest rozmazany i on się na taki przekaz nie zgadza. Te nastroje porosyjskie wśród wielu członków Konfederacji dominują.

To jest absurd. Konfederacja jako pierwsza, nie wiem, czy niejedyna partia 24 lutego ubiegłego roku wydała oświadczenie w stosunku do wojny napastniczej Rosji wobec Ukrainy, bardzo jednoznaczne. Wydaliśmy też takie bardzo jednoznaczne oświadczenie po tym, jak Rosja ogłosiła aneksję tych wschodnich obwodów we wrześniu ubiegłego roku. Natomiast rzeczywiście jesteśmy jedyną partią w Polsce, która mówi o tym, żeby nie rozbrajać naszego kraju, że międzynarodowe wsparcie dla Ukrainy to tak, ale nie można rozbrajać naszego państwa. Obecnie nasze państwo jest bardziej rozbrojone niż było rok temu.

Ja w to wszystko wierzę, ale z drugiej strony Janusz Korwin-Mikke w tym tygodniu pisze np., że Niemcy po wykryciu mordu w Katyniu powołali międzynarodową komisję, a Ukraińcy po mordzie w Buczy - nie. "Myślcie, myślenie nie boli" - to cytat. To jest jawne sugerowanie i taki relatywizm, jeśli chodzi o Ukrainę i Rosję. Fatalny przykład.

Ja mam różne opinie na temat czasem ekstrawaganckich wpisów pana Janusza, natomiast międzynarodowa komisja do spraw zbadania jakiejś zbrodni popełnionej przez jedno państwo, jeden naród nad drugim to akurat nie jest nic ekstrawaganckiego.

Ale to nie o to chodzi, to nie chodzi o technikalia, to chodzi o to, jak to brzmi. Wie pan o co chodzi.

Jak to brzmi? W Konfederacji mamy trochę dosyć takiego twierdzenia, że chodzi o estetykę, a nie o politykę. Na koniec dnia chodzi jednak o politykę i ta polityka powinna być klarowna.

Chowacie Korwina, nie będzie go jako twarzy kampanii?

Jak można schować Janusz Korwin-Mikkego?

Nie da się, to też prawda.

Po prostu się nie da.